Quando la lasceranno in pace?...

[Fulcrum]

Sono perfettamente d'accordo con tè sul fatto che la vita non è tutta rosa e fiori .

[Top]

per Hellis e Roby:

La Chiesa svolge un'opera apostolica di Evangelizzazione.
Non scrive leggi, non impone con la forza obblighi, indica solamente una strada da seguire.
E' il credente che si impone l'obbligo di rispettare certe regole. E se sbaglia ha la possibilita' di rimediare.
L'uomo e' stato dotato di coscienza e quindi di libero arbitrio pertanto puo' scegliere come dice giustamente Federico:
"se ti dici Cattolico, non puoi fare così. Non sei Cattolico? Non dovresti lo stesso, ma fa come meglio credi."
In piu' direi che e' DOVERE della Chiesa pronunciarsi anche su queste questioni proprio per incarico ricevuto:
« Andate per tutto il mondo
e annunciate il Vangelo, a ogni creatura
chi crederà  e si farà  battezzare, sarà  salvato
Vangelo di Marco (16,15-16) »
Beh, questo mi sembra un invito a credere, non un ordine!

A conferma di cio' qui la posizione ufficiale della CEI:
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=246023

Continua a far discutere in Italia la sentenza della Corte di Cassazione, che consente di fatto l'interruzione dell'alimentazione e dell'idratazione ad Eluana Englaro, da 17 anni in stato vegetativo. 34 associazioni hanno presentato ieri un ricorso contro la decisione alla Corte europea per i diritti umani di Strasburgo. E sulla vicenda, dopo la recente intervista alla Radio Vaticana, è tornato stamani il presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco, durante la visita all'Università  europea di Roma dei Legionari di Cristo per l'inaugurazione dell'anno accademico. Sul testamento biologico - ovvero l'espressione della volontà , da parte di una persona in grado di intendere e di volere, in merito alle terapie che intende o meno accettare nell'eventualità  in cui dovesse trovarsi nella condizione di incapacità  - “la Chiesa non ha posto nessuna condizione, limitandosi a riaffermare quella che è la dottrina cattolica riguardo al valore indisponibile della vita”. Il card. Bagnasco, rispondendo a quanti identificano l'alimentazione con l'accanimento terapeutico, ha puntualizzato che “cibo e acqua non hanno funzioni curative, ma sono elementi vitali”, necessari all'esistenza di ogni essere umano. Questa è una posizione - ha detto ancora - certa ed inequivocabile, non solo della dottrina cattolica, ma che deriva anche dal buon senso comune. Riferendosi ancora alla vicenda Englaro, il presidente dei vescovi italiani ha sottolineato il fatto che “la stessa comunità  scientifica non ha una posizione univoca sulla questione. La vita - ha ribadito il card. Bagnasco - è e rimane un bene indisponibile, anche quando manchi la consapevolezza. E sulla vicenda, ha espresso un parere alla Radio Vaticana anche mons. Ignacio Barreiro, direttore a Roma dell'organizzazione Human Life International: “Questo caso stabilisce un precedente legale. Il risultato è che si mette a rischio la vita di altre persone che sono in situazioni simili al caso di Eluana Englaro. Questo ovviamente - ha aggiunto - dipenderà  dalla decisione dei tutori legali, perché un tutore legale può ricevere, continuare ad alimentare e curare una persona in queste condizioni. Invece - ha concluso mons. Barreiro - altri tutori legali potranno decidere, sulla base di questa decisione, che è tempo di far morire la persona che hanno sotto tutela”

[Hellis]

Top hai letto, alcuni giorni fa, i carteggi fra Moro, Santa Sede e Saragat?

La Chiesa svolge un'opera apostolica di Evangelizzazione, ed una precisa funzione partitica e politica.
Che la Chiesa si esprima su questioni come l'eutanasia, il divorzio, l'aborto, lo ritengo comprensibile, e da un certo punto di vista doveroso.
Sopratutto non mi attendo che si schieri a favore dell'eutanasia.

Non sul tema specifico:
Che la Chiesa spesso utilizzi delle forme di ricatto strisciante per far pesare le proprie idee, non lo ritengo comprensibile.
Che la Chiesa si schieri con un partito piuttosto di un altro, ultimamente anche alla luce del sole, non lo ritengo comprensibile.
Qualche tempo fa, sentita la predica del monsignore che dirige la parrocchia, in quanto spirito progressista mi sentivo additato, un intruso, uno come altri che non aveva diritto ad entrare in Chiesa.
A parte che c'è la solita questione delle tasse cha pago anch'io e con le quali la Chiesa Italiana vive, ma non dovrebbe essere il Signore a decidere chi è degno di seguire la SS MEssa?

[Luigi]

C'è differenza tra dire "Fermare l'alimentazione vuol dire ucciderla, non fatelo" e dire "SECONDO NOI non dovrebbe essere fatto".

Certo che c'è differenza.
La stessa che passa fra un ente terreno - per quanto lodevole - come può essere ad esempio l'ANA, e un qualcosa fondato da Dio.
Non ha importanza che tu creda o meno: per chi crede è così allo stesso modo per cui, sebbene io consideri il comunismo un'ideologia intrinsecamente perversa, prendo atto che i veri comunisti devono seguire la via rivoluzionaria. Non dico che mi piaccia, ma deve essere così (altrimenti non sono marxisti).
Similmente potrei essere il più ateo degli atei, e dovrei prendere comunque coscienza - se voglio rimanere nella realtà  - del fatto che la Chiesa o insegna, o non è Chiesa. Ora, converrai che un maestro che dica "secondo me 2+2 fa 4" non è un maestro. Deve dire "2+2 fa 4" (poi mi perdonerai, ma non è che pensi davvero che sospendere l'alimentazione non significhi ucciderla?)

Per inciso, è anche questo il motivo per cui la Chiesa non svolge una precisa funzione partitica, come pensa invece Hellis (a farlo, forse, sono gli uomini di Chiesa).
A meno che qualcuno non riesca a citare passi del Vangelo o documenti del Magistero dove si dica "votate Tizio, votate Caio".
Lo ritengo poco probabile, ma potete pure provarvi.

La scienza ha fermato qualcosa che la natura si deve riprendere

Udite udite
Per me potrebbe anche andare bene, Andrea.
Basta che dopo, per semplice coerenza, si lasci che la natura si riprenda anche quello che viene fermato da antibiotici, chemioterapia, vaccinazioni, terapie intensive, trapianti.
E poi si passi a lasciar riprendere alla natura tutto quello che adesso è autostrada, ferrovia, negozio, casa.

Mandi.
Luigi

P.S.: la "questione olandese" è quella del famoso "siete come i nazisti" di Carlo Giovanardi a non so più quale tubero di quel governo.

[Roby]

Luigi, non discuto sul fatto che sospendere l'alimentazione alla fine sia eutanasia. Certo che lo è, alla fiine sospendendo l'alimentazione lei muore. Come non discuto che un maestro dica "2+2 fa sicuramente 4, è così e basta".
La Chiesa conferma che sarebbe eutanasia, il punto è che dice "NON dovete farlo", come se, passami il termine, dettasse legge, mentre sarebbe più giusto che la Chiesa dicesse "non approviamo, ma fate ciò che volete".

Ovviamente sto cercando di essere oggettiva nell'esporre le mie idee, ma non so quanto ci stia riuscendo, visto che chiaramente sarei per "staccare la spina" nel suo caso.

Tecnicamente la Chiesa non detta legge, ma il modo in cui espone le proprie opinioni lo trovo talvolta una forma di ricatto strisciante per far pesare le proprie idee, riprendendo le parole di Hellis.

In ogni caso, la Corte Europea ha aperto un fascicolo sul ricorso richiesto dalle varie associazioni contro l'eutanasia. Per Eluana non c'è ancora pace, il padre ha richiesto, saggiamente, il silenzio stampa.
Uno a uno, palla al centro.

[Fulcrum]

Non ti seguo luigi ..

[Aquila]

Credo sia una contraddizone distinguere la Chiesa e gli uomini di chiesa..La chiesa viene da loro rappresentata e quindi loro sono la Chiesa. Anche l'esercito è ciò che è perchè gli uomini che vi fanno parte danno quell'idea di esercito.
Riguardo all'insegnamento penso che sia un po' arduo dire ciò che pensa Dio. Poi credere anche all'interpretazione della sua parola perchè gli uomini di chiesa (quindi la Chiesa stessa) nella sua storia (anche recente...Marcincus) si sono dimostrati tutt'altro che aristotelicamente sopralunari e hanno invece piegato e modellato le sacre scritture per dominare su un territorio e averne benefici. Accenni di eutanasia nella bibbia? durante la crocifissione quando Cristo rifiutò il miscuglio acetoso ma mi sembra un po' poco e sinceramente molto interpretativo... (Cristo poi era cristo..)
Purtroppo grazie a questo debug legislativo molta gente ci fa i propri porci comodi e ciò mi è indigesto. Credo che l'unica soluzione sia un referendum sperando che non accada una nuova crociata a favore della vita ma in una cosciente decisione che tenga conto dell'eterogeneità  delle religioni e dei credi.
Lo stesso discorso si ripresentava una ventina di anni fa per i morfinoidi negli ospedali, tutte le suore erano inorridite dalla somministrazione di queste sostanze ai malati di tumore al pancreas che porta a sofferenze atroci. Ma chi vuole soffrire?? Avete mai preso una fucilata? Io si e vi assicuro che in quella mezz'ora che ho aspettato prima che mi sedassero mi sono spezzato tutte le unghie stringendo la barella per il dolore. Mi chiedo se una sofferenza simile che si protrae per anni non dovrebbe essere concesso di porle fine.
Ritengo che la mia vita mi appartenga, e non mi sembra il caso di fare i sentimentali visto che metà  della popolazione muore di fame, eppure di quelle vite non interessa tanto salvarle.
Io ventanni a vegetare non intendo farmeli, e ho già  disposto affinchè non accada, perchè? Perchè ho i soldi per farlo... ed ecco che rispuntano fuori ancora loro....eppure a Eluana nessuno paga l'assistenza per una non vita su cui bisogna far decidere gli stessi che i soldi li incassano per farci rimanere a vegetare.

[Fulcrum]

Credo sia una contraddizone distinguere la Chiesa e gli uomini di chiesa..La chiesa viene da loro rappresentata e quindi loro sono la Chiesa. Anche l'esercito è ciò che è perchè gli uomini che vi fanno parte danno quell'idea di esercito.
Riguardo all'insegnamento penso che sia un po' arduo dire ciò che pensa Dio. Poi credere anche all'interpretazione della sua parola perchè gli uomini di chiesa (quindi la Chiesa stessa) nella sua storia (anche recente...Marcincus) si sono dimostrati tutt'altro che aristotelicamente sopralunari e hanno invece piegato e modellato le sacre scritture per dominare su un territorio e averne benefici. Accenni di eutanasia nella bibbia? durante la crocifissione quando Cristo rifiutò il miscuglio acetoso ma mi sembra un po' poco e sinceramente molto interpretativo... (Cristo poi era cristo..)
Purtroppo grazie a questo debug legislativo molta gente ci fa i propri porci comodi e ciò mi è indigesto. Credo che l'unica soluzione sia un referendum sperando che non accada una nuova crociata a favore della vita ma in una cosciente decisione che tenga conto dell'eterogeneità  delle religioni e dei credi.
Lo stesso discorso si ripresentava una ventina di anni fa per i morfinoidi negli ospedali, tutte le suore erano inorridite dalla somministrazione di queste sostanze ai malati di tumore al pancreas che porta a sofferenze atroci. Ma chi vuole soffrire?? Avete mai preso una fucilata? Io si e vi assicuro che in quella mezz'ora che ho aspettato prima che mi sedassero mi sono spezzato tutte le unghie stringendo la barella per il dolore. Mi chiedo se una sofferenza simile che si protrae per anni non dovrebbe essere concesso di porle fine.
Ritengo che la mia vita mi appartenga, e non mi sembra il caso di fare i sentimentali visto che metà  della popolazione muore di fame, eppure di quelle vite non interessa tanto salvarle.
Io ventanni a vegetare non intendo farmeli, e ho già  disposto affinchè non accada, perchè? Perchè ho i soldi per farlo... ed ecco che rispuntano fuori ancora loro....eppure a Eluana nessuno paga l'assistenza per una non vita su cui bisogna far decidere gli stessi che i soldi li incassano per farci rimanere a vegetare.

Concordo

[Top]

Top hai letto, alcuni giorni fa, i carteggi fra Moro, Santa Sede e Saragat?

I carteggi no. Ho letto quello che i giornali hanno scritto. Non nego che ci possano essere stati interventi (o come qualcuno le chiama "pressioni") per tutelare valori non negoziabili o interressi che puo' avere la stessa Chiesa per la propria sopravvivenza.

La Chiesa svolge un'opera apostolica di Evangelizzazione, ed una precisa funzione partitica e politica.
Che la Chiesa si esprima su questioni come l'eutanasia, il divorzio, l'aborto, lo ritengo comprensibile, e da un certo punto di vista doveroso.
Sopratutto non mi attendo che si schieri a favore dell'eutanasia.

La Chiesa non e' un partito perche' non si occupa di amministrare uno Stato. Al massimo si occupa di amministrare i suoi beni che sono strumentali ad una missione.

Non sul tema specifico:
Che la Chiesa spesso utilizzi delle forme di ricatto strisciante per far pesare le proprie idee, non lo ritengo comprensibile.
Che la Chiesa si schieri con un partito piuttosto di un altro, ultimamente anche alla luce del sole, non lo ritengo comprensibile.
Qualche tempo fa, sentita la predica del monsignore che dirige la parrocchia, in quanto spirito progressista mi sentivo additato, un intruso, uno come altri che non aveva diritto ad entrare in Chiesa.
A parte che c'è la solita questione delle tasse cha pago anch'io e con le quali la Chiesa Italiana vive, ma non dovrebbe essere il Signore a decidere chi è degno di seguire la SS MEssa?

Ok. Prendo atto. Perdonami ma non rispondo altrimenti andiamo troppo OT cercando di tirare acqua al proprio mulino.
E poi, credimi, non ho la stoffa da missionario. Non sai quanto biricchino sono! Se va bene ho un lungo purgatorio da scontare!
I miei interventi erano motivati dal fatto che ogni volta che si discute di un problema etico la maggior parte della gente si concentra sul fatto e non sul problema o sulle conseguenze di una scelta. Ricordo che certe sentenze creano giurispudenza.
Poi la Chiesa, che dovrebbe avere una visione incondizionata da fatti terreni specifici e quindi essere buona consigliera, deve sempre stare zitta...

[Luigi]

La Chiesa è di fondazione divina. Non può errare, mercè le promesse di Cristo.
Gli uomini che la compongono invece possono sbagliare, peccare, commettere ogni sorta di crimine.
Il "capo" di Santa Romana Chiesa non è il Papa. È Dio.

Questa è la teoria: o l'accettate, o non l'accettate.
Però, quando decidete per il "non ci credo", logica vorrebbe che non si sindacasse in merito.
Rifiutato il comunismo, io non vado a dire ai comunisti come si fa il bravo comunista, o che è un po' difficile fare la rivoluzione, ma una piccola sommossa magari viene bene

Precisato questo, ripeto il mio invito: ammazzatevi pure tra di voi, ma non pretendiate che io accetti che nel mio Paese una legge conceda a un dottore di ammazzare bambini, vecchi, ebrei, kulaki o qualsiasi altro innocente.

Mandi.
Luigi

[Federico]

Infatti.

Tenendo anche conto che esiste un giuramento di Ippocrate, assolutamente laico, anzi: pagano nelle sue origini, che dice tra il resto:

Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.

La versione moderna da cui è stata espunta la parte relativa all'aborto (evidentemente l'evoluzione ed il progresso consentono di non considerare mortifera questa pratica. Oppure si, ma che si può lo stesso. Boh?) dice:

di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;

Come la mettiamo?

Ciao

[Roby]

Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.

Credo che dobbiamo tener conto del fatto che questo giuramento è stato redatto in un epoca in cui l'umanità  era meno evoluta nel campo della medicina. C'erano diverse condizioni, le malattie erano diverse da quelle che ci sono oggi. Sicuramente c'era anche una diversa idea dell'aborto e dell'eutanasia rispetto ad oggi. Molte persone sono ancora contrarie e mi va benissimo, ma queste due cose vengono comunque viste con meno clamore di quanto venissero viste in passato, a mio avviso.

Ricordiamoci che nel giuramento moderno c'è scritto:
"Giuro di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."

[Federico]

Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.

Credo che dobbiamo tener conto del fatto che questo giuramento è stato redatto in un epoca in cui l'umanità  era meno evoluta nel campo della medicina. C'erano diverse condizioni, le malattie erano diverse da quelle che ci sono oggi. Sicuramente c'era anche una diversa idea dell'aborto e dell'eutanasia rispetto ad oggi. Molte persone sono ancora contrarie e mi va benissimo, ma queste due cose vengono comunque viste con meno clamore di quanto venissero viste in passato, a mio avviso.

Ricordiamoci che nel giuramento moderno c'è scritto:
"Giuro di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico."

No no no, Roby, mi spiace ma non ci siamo proprio . Puoi girarci attorno finchè vuoi ma farmaco mortale significa la medesima cosa oggi che 10.000 anni fa. E l'aborto è identico oggi a 10.000 anni fa. Però su una cosa hai ragione: ieri abortire significava uccidere un bambino non ancora nato. Oggi significa: consentire la piena e autonoma realizzazione della donna, liberarsi di un non voluto fardello, favorire la maternità  consapevole (!!!) e altre variazioni sul tema. Se uno dovesse fare una ricerca sul tema "variazione semantica" (per non dire ribaltamento), in questo campo troverebbe una vera miniera! E comunque la versione moderna del giuramento che ho postato prima mi pare abbastanza cristallina quanto alla posizione sull'eutanasia: vuol dire no.

Sul passo del giuramento moderno che riporti mi trovi d'accordo: mai detto di essere a favore dell'accanimento terapeutico. Con tutti i morti per tumore che ho avuto in famiglia, figurati. Ma ritorno a dire: cibo e acqua NON sono una terapia.

Ciao

[Luigi]

La Chiesa conferma che sarebbe eutanasia, il punto è che dice "NON dovete farlo", come se, passami il termine, dettasse legge, mentre sarebbe più giusto che la Chiesa dicesse "non approviamo, ma fate ciò che volete".

Per sdrammatizzare: te l'hanno mai raccontata la storiella del serpente e del frutto proibito? Facevamo ciò che volevamo fin da allora.
Siamo stati "costruiti", con il libero arbitrio inserito. E lo può disattivare solo il costruttore (uhm... costruttore mi sembra faccia un po' GADU... ma è per capirsi).

E del resto hai mai sentito un maestro che dice "2+2 fa 4. Però voi fate come volete. Se nel compito mi scrivete 2+2=5 sarete promossi lo stesso".
Non escludo che nella scuola italiana vi siano, sia chiaro

Mandi.
Luigi

[Roby]

Federico, confermo che come hai detto tu le parole del giuramento di 10.000 anni fa sono le stesse di ora. L'aborto e l'eutanasia esistevano allora come adesso.
Quello che volevo dire è che, adesso, la società  da un valore diverso a queste cose, in quanto siamo due popoli diversi vissuti in ere diverse. Ci siamo evoluti.... in teoria.

Luigi, la similitudine col maestro non regge. Non regge. L'hai usata come sempio e ti ho seguito, ma è totalmente sbagliato, non si parla della stessa cosa. Nel caso del maestro parliamo della matematica, che come si suol dire non è un opinione, è così e basta.
Mentre nell'eutanasia è possibile avere opinioni diverse. Il caso Englaro è particolare da questo punto di vista, visto che non si parla di cure ma di cibo e acqua. Anche dire cibo è sbagliato, lei viene alimentata tramite un sondino che entra nel naso con una flebo di pappetta nutriente. Anche mio nonno veniva alimentato così, quindi lo so.

Luigi, una domanda che spero non ti offenda e spero che non la prendi come una provocazione... Pensa di essere immobilizzato a letto, occhi chiusi, alimentato da un sondino. Per anni. Magari senti e pensi, ma non puoi muoverti.
Ti piacerebbe restare così, perchè Dio lo vuole e perchè se tuo padre vuole staccare le spine la Chiesa si incazza? (Perchè la Chiesa si incazza, diciamolo.).