vorrei porre un quesito e suggerire un analisi:
-secondo voi le armi controcarro impiegate o di previsto impiego nelle fortificazioni italiane del vallo alpino e moderne reimpiegate, sarebbero state adeguate rispetttto alle corazze dei carri che avrebbero dovuto fermare?
-un 90/32 avrebbe fermato un T55? o un T72? dell ex patto di varsavia?
vorrei qui cercare di concentrare informazioni sulle prestazioni delle armi e delle munizioni, tempi e modalità di impiego ,distanze operative resistenze delle corazze eccc
Direi che per il T-72 non ci siano molti studi in giro, sicuramente per il T-62.
Scontato poi che ci sono punti più o meno vulnerabili, al limite basta un colpo ben assestato ai cingoli almeno per neutralizzare se non distruggere la minaccia.
Da quanto dettomi da un ex Comandante di battaglione d'arresto, il 90/50 era in grado di perforare tutte le corazze di carri esistenti alla metà degli anni 70. Venivano fatte apposite prove di valutazione sul poligono di Bibione.
Questa interessante tematica tecnico/balistica purtroppo ha un inconveniente non da poco in quanto penso che la maggior parte dei dati ed informazioni siano tuttora classificate e chi ne è a conoscenza ovviamente può divulgarle sotto la propria responsabilità .
Ovviamente questo per dati veri desunti da documentazione ufficiale che chi è "dell'ambiente" ha avuto modo ovviamente di consultare e trattare.
Libero il dibattito sul resto.
Scontato poi che ci sono punti più o meno vulnerabili, al limite basta un colpo ben assestato ai cingoli almeno per neutralizzare se non distruggere la minaccia.
Da quanto dettomi da un ex Comandante di battaglione d'arresto, il 90/50 era in grado di perforare tutte le corazze di carri esistenti alla metà degli anni 70. Venivano fatte apposite prove di valutazione sul poligono di Bibione.
Questa interessante tematica tecnico/balistica purtroppo ha un inconveniente non da poco in quanto penso che la maggior parte dei dati ed informazioni siano tuttora classificate e chi ne è a conoscenza ovviamente può divulgarle sotto la propria responsabilità .
Ovviamente questo per dati veri desunti da documentazione ufficiale che chi è "dell'ambiente" ha avuto modo ovviamente di consultare e trattare.
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..... E PER RINCALZO IL CUORE!
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lappino
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Saluti a tutti da un paese ancora molto interressato nell'arresto degli carri armati (ex)sovietici!jolly46 ha scritto: ...
Da quanto dettomi da un ex Comandante di battaglione d'arresto, il 90/50 era in grado di perforare tutte le corazze di carri esistenti alla metà degli anni 70. Venivano fatte apposite prove di valutazione sul poligono di Bibione.
Questa interessante tematica tecnico/balistica purtroppo ha un inconveniente non da poco in quanto penso che la maggior parte dei dati ed informazioni siano tuttora classificate e chi ne è a conoscenza ovviamente può divulgarle sotto la propria responsabilità .
...
OK, questo e' ovviamente solo un punto di vista, ma:
che il 90/50 "era in grado di perforare tutte le corrazze di carri esistenti alla metà degli anni 70", questo ritengo impossibile, per il raggione che non si sapeva quasi nulla del tipo della corrazza usata dai carri sovietici gia' dalla metà degli anni 60 (e non 70!). Il carro T-64 (nelle forze sovietiche gia' nel 1966.) aveva una corrazza "speciale" (acciaio + qualcos'altro), ed era piu' resistente del quanto si poteva immaginare solo calcollando i millimetri dello spessore. Per esempio, il T-72 del tipo "export", proprio quello che in Jugoslavia era prodotto come il M-84, aveva la torretta con spesore lato frontale di 420 mm (solo acciaio). Infatti, il T-64 era troppo costoso (proprio per la sua corrazza, ma anche il motore e la nuova sospensione), ed era neccessario introdurre un carro piu' "semplice", cosi era nato il T-72, ma anch'esso con la corrazza del tipo "pluristrato".
Poi, non direi che "la maggior parte dei dati ed informazioni siano tuttora classificate". C'e' l'internet - e non mi serve altro. Se vado cerchare in "Google", ecco che mi viene quasi primo (vedi l'allegato).
O, per esempio, il M1A2 americano: non devo sapere esattamente il spessore della corrazza (ovviamente ancora classificata) per avere l'informazione che essa puo' essere perforata dai nuovi missili AC russi (ed anche - forse! - dai nuovi tipi delle warheads del...RPG?!?).
Naturalmente, questo e' solo una parte della storia dell "fortificazioni vs. carri", ci sono altre cose da considerare, cose che possono influenzare severamente il risultato di questa domanda: "calibro o corrazza?"...
- Allegati
-
- Nella lingua russa, ma penso che si capisce...
- 104099.jpg (222.24 KiB) Visto 1829 volte
Lappino,
che ci sia internet me ne ero accorto anch'io, notoriamente assai duro in materia informatica!
Per il resto io "consigliavo" a parlare liberamente ma a stare attenti a non incappare in informazioni "tutelate" che ognuno di noi durante il suo servizio militare ha avuto l'occasione di accederne alla conoscenza.
Va da se' che oggigiorno la quasi totalità delle cose è superata dagli eventi ma ci sono delle regole e disposizioni che non si può, a parer mio, far finta di ignorare.
Poi possiamo tranquillamente ricordare che i punti di bersaglio di un carro, quelli che perlomeno lo arrestano, sono in numero superiore ai punti protetti dal massimo spessore di corazzatura (d'acciaio o composita che sia).
Per quanto riguarda i carri ipotetici che sarebbero sfociati dalla soglia di Gorizia penso che si sarebbe trattato essenzialmente di T-55/T-62, essendo i tipi più moderni utili per le pianure tedesche.
E ripeto parlo di ipotesi fino al 1975 poichè da quella data in poi tante cose cambiarono e lo stesso Stato Maggiore Esercito decise di non rafforzare/modernizzare la fortificazione permanente ritenendo che la stessa avesse concluso la sua funzione operativa.
che ci sia internet me ne ero accorto anch'io, notoriamente assai duro in materia informatica!
Per il resto io "consigliavo" a parlare liberamente ma a stare attenti a non incappare in informazioni "tutelate" che ognuno di noi durante il suo servizio militare ha avuto l'occasione di accederne alla conoscenza.
Va da se' che oggigiorno la quasi totalità delle cose è superata dagli eventi ma ci sono delle regole e disposizioni che non si può, a parer mio, far finta di ignorare.
Poi possiamo tranquillamente ricordare che i punti di bersaglio di un carro, quelli che perlomeno lo arrestano, sono in numero superiore ai punti protetti dal massimo spessore di corazzatura (d'acciaio o composita che sia).
Per quanto riguarda i carri ipotetici che sarebbero sfociati dalla soglia di Gorizia penso che si sarebbe trattato essenzialmente di T-55/T-62, essendo i tipi più moderni utili per le pianure tedesche.
E ripeto parlo di ipotesi fino al 1975 poichè da quella data in poi tante cose cambiarono e lo stesso Stato Maggiore Esercito decise di non rafforzare/modernizzare la fortificazione permanente ritenendo che la stessa avesse concluso la sua funzione operativa.
..... E PER RINCALZO IL CUORE!
io so di certo che il t 55 era il carro piu diffuso nel patto di varsavia e anche nel mondo se si conta la sua copia cinese
per le corazze ruisse so che sicuramente non hanno avuto l'evoluzione come quelle occidentali tipo chobbam ed infatti vi era un ampio utilizzo di protezioni esterne esplosive tipo E.R.A vedi T72 T80 altri parlano di acciaio+spessore esterno in materiale tipo ferodo dei freni per impastare i proiettili
per le corazze ruisse so che sicuramente non hanno avuto l'evoluzione come quelle occidentali tipo chobbam ed infatti vi era un ampio utilizzo di protezioni esterne esplosive tipo E.R.A vedi T72 T80 altri parlano di acciaio+spessore esterno in materiale tipo ferodo dei freni per impastare i proiettili
Per definire la capacità perforante di un cannone è importante considerare non solo il calibro ma anche il tipo di munizionamento ed il tipo di corazzatura.
Dal calibro e dal tipo di cannone dipende la potenza di lancio: peso e velocità iniziale del proietto, quindi energia cinetica che si riversa sul carro. La capacità di forare le corazzature dipende anche dal tipo di testa: la carica cava è particolarmente idonea contro l' acciaio omogeneo: senza stratificazioni, corazzature aggiuntive o reattive, mentre gli ultimi proietti inerti superveloci sottocalibrati hanno capacità perforanti superiori ma non hanno alcun effetto esplosivo per cui se il dardo non colpisce parti critiche l' effetto potrebbe essere limitato.
I paesi ex P.d.V. hanno prodotto i carri menzionati con decine di varianti e migliorie sulla corazzatura: strati di acciaio distanziati o corazzature aggiuntive esplosive per disperdere l' effetto delle cariche cave, corazzature composite per fermare i penetratori inerti ed altro che forse non è semplice da conoscere.
Di certo il calibro 90 è stato lo standard dei carri anni 50/60, per passare al 105 negli anni 70 e finire all' attuale 120 con anima liscia. Probabilmente questa “evoluzione” ha camminato di pari passo con quella delle corazzature.
Ciao.
Dal calibro e dal tipo di cannone dipende la potenza di lancio: peso e velocità iniziale del proietto, quindi energia cinetica che si riversa sul carro. La capacità di forare le corazzature dipende anche dal tipo di testa: la carica cava è particolarmente idonea contro l' acciaio omogeneo: senza stratificazioni, corazzature aggiuntive o reattive, mentre gli ultimi proietti inerti superveloci sottocalibrati hanno capacità perforanti superiori ma non hanno alcun effetto esplosivo per cui se il dardo non colpisce parti critiche l' effetto potrebbe essere limitato.
I paesi ex P.d.V. hanno prodotto i carri menzionati con decine di varianti e migliorie sulla corazzatura: strati di acciaio distanziati o corazzature aggiuntive esplosive per disperdere l' effetto delle cariche cave, corazzature composite per fermare i penetratori inerti ed altro che forse non è semplice da conoscere.
Di certo il calibro 90 è stato lo standard dei carri anni 50/60, per passare al 105 negli anni 70 e finire all' attuale 120 con anima liscia. Probabilmente questa “evoluzione” ha camminato di pari passo con quella delle corazzature.
Ciao.
Saluti,
Bat64
Bat64
...questo è il sito di un produttore di munizioni. Troverete alcuni dati interessanti.
http://www.poongsandefense.com/product04.htm
ciao
http://www.poongsandefense.com/product04.htm
ciao
Saluti,
Bat64
Bat64
Vari siti Internet riportano che che la penetrazione del cannone 90/50m3 con munizionamento HEAT era di circa 270/300 mm di acciaio omogeneo zero gradi “slope” (perpendicolare alla traiettoria).
Da un'altra ricerca fatta in rete ho ricavato dati relativi alla resistenza di varie corazze dei principali carri in uso presso il P.D.V. durante gli anni della Guerra Fredda.
Tali dati possono essere considerati molto affidabili in quanto derivano dalle note pubblicazioni JANES.
Come potete vedere in tebella allegata, sulla colonna di Sx sono riportati i carri nelle varie versioni: dal vetusto T54 al più moderno T80.
Non conosco le caratteristiche delle varie versioni ma ho notato che, per lo stesso modello di carro, la resistenza alla perforazione può variare anche notevolmente.
Si deduce quindi che le corazzature di un modello base sono state modificate e migliorate nel corso degli anni e nello sviluppo di successive varianti.
I valori della capacità perforante minima richiesta non rappresentano lo spessore della corazza ma la capacità minima perforante in acciaio omogeneo perpendicolare che il sistema CC deve possedere.
Il proietto oltre perforare deve conservare una certa energia residua necessarie per neutralizzare l' equipaggio (poveracci) e gli equipaggiamenti interni.
I valori sono suddivisi in due colonne principali: scafo e torretta e sono riferiti solo per colpi che colpiscono il carro frontalmente.
Sono presi in considerazione due famiglie di munizioni CC:
- AP perforanti inerti del tipo APDS;
- HEAT anticarro a carica cava.
Interessante notare che mediamente i carri risultano essere meno protetti contro i colpi APDS: in particolare i modelli più recenti ( es. T72B) hanno una elevata protezione contro gli HEAT. Questa elevata resistenza alle cariche cave indica la presenza di una corazzatura stratificata o addirittura reattiva.
Per quanto riguarda i nostri 90/50m3 ed SF vedendo i dati risulta evidente che la loro capacità perforante poteva fermare solo i vecchi T54/55 ed alcune versioni del T62.
I carri più moderni richiedono valori di capacità p. tutti superiori ai 300mm.
Un cannone quindi inutile? Non direi. Intanto i valori sono riferito ai colpi frontali: i lati dello scafo e della torretta risultano essere molto più vulnerabili. Inoltre un colpo che non perfora la corazza può ugualmente causare danni tali da fermare il carro (es. la rottura di un cingolo o dei sistemi di puntamento), costringere l'equipaggio ad abbandonarlo e neutralizzarlo per svariate ore.
Considerato che l' impiego dei carri è caraterizzato da azioni rapide e di sorpresa, riuscire a fermarli e renderli fuori uso per un tempo piu o meno prolungato può significare molto dal punto di vista tattico.
Non possiamo considerare inoltre che le forze dell' ex P.D.V. ricorrevano ad un massiccio uso di mezzi blindati serie BTR o simili: molto piu vulnerabili.
Concludo con una domanda da porre a chi ha “toccato con mano” questi cannoni: vi risulta che per questi pezzi l' E.I. impiegasse anche colpi APDS?
Ciao a tutti.
Da un'altra ricerca fatta in rete ho ricavato dati relativi alla resistenza di varie corazze dei principali carri in uso presso il P.D.V. durante gli anni della Guerra Fredda.
Tali dati possono essere considerati molto affidabili in quanto derivano dalle note pubblicazioni JANES.
Come potete vedere in tebella allegata, sulla colonna di Sx sono riportati i carri nelle varie versioni: dal vetusto T54 al più moderno T80.
Non conosco le caratteristiche delle varie versioni ma ho notato che, per lo stesso modello di carro, la resistenza alla perforazione può variare anche notevolmente.
Si deduce quindi che le corazzature di un modello base sono state modificate e migliorate nel corso degli anni e nello sviluppo di successive varianti.
I valori della capacità perforante minima richiesta non rappresentano lo spessore della corazza ma la capacità minima perforante in acciaio omogeneo perpendicolare che il sistema CC deve possedere.
Il proietto oltre perforare deve conservare una certa energia residua necessarie per neutralizzare l' equipaggio (poveracci) e gli equipaggiamenti interni.
I valori sono suddivisi in due colonne principali: scafo e torretta e sono riferiti solo per colpi che colpiscono il carro frontalmente.
Sono presi in considerazione due famiglie di munizioni CC:
- AP perforanti inerti del tipo APDS;
- HEAT anticarro a carica cava.
Interessante notare che mediamente i carri risultano essere meno protetti contro i colpi APDS: in particolare i modelli più recenti ( es. T72B) hanno una elevata protezione contro gli HEAT. Questa elevata resistenza alle cariche cave indica la presenza di una corazzatura stratificata o addirittura reattiva.
Per quanto riguarda i nostri 90/50m3 ed SF vedendo i dati risulta evidente che la loro capacità perforante poteva fermare solo i vecchi T54/55 ed alcune versioni del T62.
I carri più moderni richiedono valori di capacità p. tutti superiori ai 300mm.
Un cannone quindi inutile? Non direi. Intanto i valori sono riferito ai colpi frontali: i lati dello scafo e della torretta risultano essere molto più vulnerabili. Inoltre un colpo che non perfora la corazza può ugualmente causare danni tali da fermare il carro (es. la rottura di un cingolo o dei sistemi di puntamento), costringere l'equipaggio ad abbandonarlo e neutralizzarlo per svariate ore.
Considerato che l' impiego dei carri è caraterizzato da azioni rapide e di sorpresa, riuscire a fermarli e renderli fuori uso per un tempo piu o meno prolungato può significare molto dal punto di vista tattico.
Non possiamo considerare inoltre che le forze dell' ex P.D.V. ricorrevano ad un massiccio uso di mezzi blindati serie BTR o simili: molto piu vulnerabili.
Concludo con una domanda da porre a chi ha “toccato con mano” questi cannoni: vi risulta che per questi pezzi l' E.I. impiegasse anche colpi APDS?
Ciao a tutti.
- Allegati
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Saluti,
Bat64
Bat64
Non mi risulterebbe previsto l'utilizzo di munizionamento APDS.
Relativamente alle capacità di distruzione di carri avversari con i cannoni da 90/50 M3 a me risulterebbe che era possibile la distruzione anche di modelli fino ai T64/T72.
Questo almeno era quanto credo fosse previsto dalle istruzioni e regolamentazioni addestrative.
Relativamente alle capacità di distruzione di carri avversari con i cannoni da 90/50 M3 a me risulterebbe che era possibile la distruzione anche di modelli fino ai T64/T72.
Questo almeno era quanto credo fosse previsto dalle istruzioni e regolamentazioni addestrative.
..... E PER RINCALZO IL CUORE!
Certo io non sono in possesso dei dati relativi al munizionamento standard in dotazione all' E.I.jolly46 ha scritto:...90/50 M3 a me risulterebbe che era possibile la distruzione anche di modelli fino ai T64/T72.
Questo almeno era quanto credo fosse previsto dalle istruzioni e regolamentazioni addestrative.
Forse munizionamento più moderno poteva perforare anche spessori maggiori.
Mi sai mica dire che modello di HEAT si utilizzava?
Ciao
Saluti,
Bat64
Bat64
Ti ricordi che tipo di spoletta aveva l' HE -M71 (mi risulta a tempo, ma mi sembra tanto strano....)cavalli ha scritto:mi risulta quanto segue sul munizionamento del 90/50.
HE - M71;
HE - AT M 341 (CARICA CAVA)
HV - APT M 304 (PERFORANTE)
WP M 313
altro tipo di munionamento non c'è esisteva!
saluti la max trid.
Ciao
Franco
Fortior ex adversis resurgo