Guantanamo & C.

[Lele]

Il mistero delle dodici sedie
Gli Stati Uniti non permetteranno alle organizzazioni per i diritti umani di inviare propri rappresentanti ai processi militari per i detenuti stranieri della base militare di Guantanamo. Il motivo? Non c'è spazio a sufficienza nelle aule
25 febbraio 2004 - Nessuna organizzazione per i diritti umani potrà  assistere ai processi militari contro i presunti terroristi tenuti prigionieri nella base statunitense di Guantanamo. La loro presenza “comporterebbe problemi logistici e di spazio”: in pratica, non ci sono abbastanza sedie nelle aule dove si svolgeranno le udienze. Lo ha annunciato il dipartimento della Difesa di Washington, con una lettera spedita la settimana scorsa ad Amnesty International, Human Rights Watch e Human Rights First, che avevano chiesto di poter partecipare ai processi.

“Abbiamo mandato le prime lettere in merito nove mesi fa, quando dell'ipotesi dei processi si era appena cominciato a parlare - spiega James Ross, un avvocato di Human Rights Watch che si occupa della questione Guantanamo -, ma la risposta ci è arrivata solo adesso, ed è stata negativa. Eppure in passato gli stessi Stati Uniti hanno criticato i Paesi che avevano impedito ai rappresentanti della nostra organizzazione di mettere piede nei tribunali”.
Le tre associazioni escluse hanno scritto una lettera di protesta indirizzata al numero uno del Pentagono, Donald Rumsfeld, chiedendogli di annullare il divieto. “Il dipartimento della Difesa vuole controllare chi può parlare con i giornalisti che seguono i processi - dice Wendy Patten di Human Rights Watch -. Il Pentagono ha messo un bavaglio agli avvocati della difesa, che possono parlare solo con il permesso dei militari. Ora vuole costringere al silenzio osservatori esperti, che potrebbero fornire analisi indipendenti al pubblico. Se poi il problema è quello dello spazio limitato, è stato Bush a decidere che i processi si terranno a Guantanamo, quindi è un problema che ha creato lui”.

L'amministrazione Usa permetterà  invece l'accesso alle aule a un'ottantina di giornalisti e ai rappresentanti della Croce Rossa Internazionale - l'unica organizzazione a cui è stato permesso finora di visitare i prigionieri di Guantanamo, a condizione che concordi con Washington le dichiarazioni da rilasciare alla stampa in merito. Coerentemente con il controllo sull'informazione applicato finora ai cronisti ammessi a visitare la base sul territorio cubano, i reporter che seguiranno i processi potranno parlare solo con alcuni ufficiali militari. O con gli avvocati selezionati dal Pentagono, sapendo in anticipo che questi non sono autorizzati a rispondere alle domande sugli argomenti più scottanti.
“E' per questo che le associazioni per i diritti umani sono mal viste dal Pentagono - riprende Ross -, perché i giornalisti non devono poter ascoltare la nostra versione. Di solito i nostri rappresentanti alle udienze hanno la facoltà  di parlare con gli avvocati dell'accusa e della difesa, ma per quanto riguarda Guantanamo nessuna voce che non sia quella di Washington è tollerata”.
Nei mesi scorsi il presidente statunitense George W. Bush ha dato il via ai procedimenti giudiziari per sei dei circa 660 detenuti stranieri nella base. Per il momento Washington non ha fornito date certe riguardo l'inizio dei processi, né disposizioni specifiche sul come saranno condotti. Si sa solo che a giudicare saranno dei magistrati militari, che solo la Casa Bianca potrà  esercitare l'azione penale, eseguire la pena ed eventualmente rivedere le sentenze, e che non è previsto un giudizio d'appello.
Alessandro Ursic

[mida2]

Il mistero delle dodici sedie
Gli Stati Uniti non permetteranno alle organizzazioni per i diritti umani di inviare propri rappresentanti ai processi militari per i detenuti stranieri della base militare di Guantanamo. Il motivo? Non c'è spazio a sufficienza nelle aule

Tu che dici? Se cattureranno Bin Laden permetteranno ai giornalisti di assistere ai suoi interrogatori, con tutte le cose "interessanti" che avrebbe da dire?

[Abbadia]

Capite perché montano uno scandalo sulla semi-tetta ...capite perché va in prima pagina che il cagnolino del WGiorgio ha reso l'anima a Dio ( perché c'é qualcuno che dubita che il detto cagnolino avesse l'anima ? ), modifichiamo la costituzione perché non sia permesso il " matrimonio " tra gay.....
Ahhh l'ultima....il Pentagono ha detto che a causa dell'effetto serra...tra 10/15 anni ci saranno catastrofi e guerre per il controllo dell'acqua.....il Pentagono...non gli sporchi bolscevichi, islamiti, mangiatori di bambini......

Ma gia'....se no va a finire che di Guantanamo se ne parla.. ma intanto chi se ne frega...diritti umani ( umani ho detto non civili!!! ) con cui sciacquarsi la bocca....in mille occasioni......e poi fare porcate peggiori...
E badate bene che per Guantanamo io non intendo solo la Guantanamo di Cuba, ma le dieci, cento , mille Guantanamo che sono sparse per il mondo...da una parte e adll'altra di tutte le barricate...ma allora abbiamo il coraggio di non prenderci per il c..ulo !!!
Ahhh capisco che il mondo DEVE essere diviso per forza tra buoni e cativi...la lavagna della vita ha una riga netta in mezzo...solo che ognuno da il nome che vuole alle due colonne, anche se i nomi sono sempre gli stessi....
bah che casino ho scritto...ma é quello che ho nella testa.....quando leggo queste cose...la pressione sale....le palle girano...e le dita corrono da sole sulla tastiera...scusate i termini usati...tenete conto solo dei concetti...

Abbadia

[linzen]

Non vedo di cosa vi lamentiate visto che potevano farli sparire tempo fà  senza particolari problemi di pubblica opinione, ricordo che non devono esserci per forza prigionieri durante un combattimento.
Poi a loro almeno un processo lo fanno quando loro erano al potere in Afganistan dubito che tanti sfortunati lo abbiano avuto prima dell'impiccagione o del taglio delle mani.
Sulle associazioni "umanitarie" non saprei visto che è un processo militare e le corti marziali o di giustizia militare hanno regole e procedure a volte molto diverse da un processo normale e non mi pare ci sia scritto sui codici di procedura penale che è fatto obbligo invitarle.
Sul fatto che il tutto sia o no legittimo forse quando ci tireranno giu' due palazzi, anche noi saremo meno illuminati e garantisti.

[Hellis]

Ah quindi visto che loro sono incivili (a nostro dire), ora noi esportatori di democrazia siamo esonerati dai nostri "ideali"? Ma eri mica tu che in qualche post ci facevi un sermone sulle convenzioni di ginevra e sulle regole di ingaggio in una guerra?
Cosa non si scrive pur di essere più realisti del re.. sempre poi la storia dei due palazzi con cui si giustifica di tutto: quanti "due palazzi" hanno subito tante popolazioni prima e dopo il fatto? quanti palazzi sono stati tirati giù in iraq per un consistente quantitativo di petrolio? quindi ora sarebbero in diritto di replicare?

[linzen]

No no i sermoni io non li faccio a differenza tua e non mi pare di aver parlato di convenzione di ginevra e regole di ingaggio post di qualcun altro sui palestini e israeliani (leggi meglio) visto che le mie personali idee sulle regole di ingaggio sono solo quelle di annientare il nemico.
Sul piu' realista del re (potresti anche cambiare frase ogni tanto) hai ragione lo sono talmente che se dipendeva da me gli avrei tirato un colpo in testa dopo l 'interrogatorio.

[Luigi]

Ah quindi visto che loro sono incivili (a nostro dire), ora noi esportatori di democrazia siamo esonerati dai nostri "ideali"? Ma eri mica tu che in qualche post ci facevi un sermone sulle convenzioni di ginevra e sulle regole di ingaggio in una guerra?
Cosa non si scrive pur di essere più realisti del re.. sempre poi la storia dei due palazzi con cui si giustifica di tutto: quanti "due palazzi" hanno subito tante popolazioni prima e dopo il fatto? quanti palazzi sono stati tirati giù in iraq per un consistente quantitativo di petrolio? quindi ora sarebbero in diritto di replicare?

Calma.
Sono io il più realista del re che fa i sermoni sulle Convenzioni di Ginevra e sulle regole d'ingaggio.

Le Convenzioni firmate nel '47 prevedono che a tutti coloro che si arrendono dopo un combattimento debba essere dato quartiere e che, nel caso si presuma che tra i prigionieri vi siano criminali di guerra, questi hanno comunque diritto ad un processo; in ogni caso, fino alla fine di questo ad essi deve essere riconosciuto sempre il trattamento riservato ai prigionieri di guerra (cioè non si possono torturare, affamare, far lavorare, etc.). Nessuna norma è invece prevista (od almeno nulla mi risulta) riguardo alla pubblicità  o meno del processo, od alla presenza di osservatori neutrali (mentre sono invece permesse tutte quelle precauzioni, come bende, manette, etc., che tendono a garantire i segreti militari delle forze che hanno operato la cattura).
Fino a tutta la II GM, invece, a coloro che per una qualsiasi ragione non era possibile riconoscere lo stato di combattenti regolari era applicabile il "vae victis" (i.e. muro, benda e plotone d'esecuzione), comportamento che invece adesso configurerebbe il crimine di guerra.

Per chi è interessato posso postare articoli e riferimenti (non qui, ovviamente, perchè a me interessa il confronto delle opinioni, e non la polemica ideologica a base di insulti).
Mandi.
Luigi

[mida2]

Sul piu' realista del re (potresti anche cambiare frase ogni tanto) hai ragione lo sono talmente che se dipendeva da me gli avrei tirato un colpo in testa dopo l 'interrogatorio.

Fino ad ora, pur con opinioni differenti, si era riusciti a discutere in modo ragionevole e civile di certi argomenti: qui mi pare si sia toccato un po' il fondo... Giusto per curiosità : glielo tireresti davvero il colpo in testa (intendo tu, in prima persona, non per interposto intervento), o è una di quelle uscite che si sentono spesso, tipo "basterebbe una bella bomba atomica sull'Afghanistan" (o sull'Iraq, o sulla Corea,etc.) (sulla Cina no perchè sono un po' troppo grossi, sulla Yugoslavia nemmeno perchè sono un po' troppo vicini, sul Cile no perchè pinochet è dei nostri, etc.)?

Non ti vengo a dire che il mio sogno è ospitare un paio di talebani in soggiorno, ma ritengo che quando ci si dichiara "esportatori di civiltà " forse un po' bisognerebbe averne...

[Lele]

Il problema secondo me e' che prima i pacifisti, o presunti tali, si vogliono tirar fuori da qualsiasi responsabilita' e poi.......voglio metter dentro il naso alla fine del tutto, cioe' al processo.

Ma secondo voi i prigionieri si dichiereranno colpevoli?
Per me faranno scena muta o si dichiareranno innocenti................
scusate ovviamente se tendo a generalizzare.

[Hellis]

bah secondo me resta il fatto che dopo tanti bla bla bla su libertà  e giustizia e superiorità  della cultura occidentale, questa sarebbe una delle occasioni di dimostrare che la nostra civilità  è effettivamente superiore. Come? beh innanzitutto non dare da subito l'impressione di costruire finti processi ad arte, ma processare questi individui con metodi che siano esempio per tutti di fermezza ma anche di trasparenza.
Ultimamente su questi punti non si è fatta una gran figura, vedi i ridicoli giocattolini usati da powell per giustificare l'assalto all'iraq.

[Lele]

Le Convenzioni firmate nel '47 prevedono che a tutti coloro che si arrendono dopo un combattimento debba essere dato quartiere e che, nel caso si presuma che tra i prigionieri vi siano criminali di guerra, questi hanno comunque diritto ad un processo; in ogni caso, fino alla fine di questo ad essi deve essere riconosciuto sempre il trattamento riservato ai prigionieri di guerra (cioè non si possono torturare, affamare, far lavorare, etc.). Nessuna norma è invece prevista (od almeno nulla mi risulta) riguardo alla pubblicità  o meno del processo, od alla presenza di osservatori neutrali (mentre sono invece permesse tutte quelle precauzioni, come bende, manette, etc., che tendono a garantire i segreti militari delle forze che hanno operato la cattura).
Fino a tutta la II GM, invece, a coloro che per una qualsiasi ragione non era possibile riconoscere lo stato di combattenti regolari era applicabile il "vae victis" (i.e. muro, benda e plotone d'esecuzione), comportamento che invece adesso configurerebbe il crimine di guerra.

Per chi è interessato posso postare articoli e riferimenti (non qui, ovviamente, perchè a me interessa il confronto delle opinioni, e non la polemica ideologica a base di insulti).
Mandi.
Luigi

Quindi a guantanamo si stanno rispettando le convenzioni di ginevra?

[Lele]

A RIGUARDO DEI PRIGIONIERI DI GUANTANAMO LEGGO DA PEACE REPORTER IL SEGUENTE PEZZO...INTERESSANTE..LEGGETELO...E' UN ESEMPIO DELLA DEMOCRAZIA CHE VOGLIAMO ESPORTARE IN QUEI PAESI DI CIALTRONI (COME SIAMO GENTILI......)


"...quegli uomini sono rinchiusi da due anni in quelle gabbie senza un capo
d'imputazione, senza avere idea di se e quando potranno uscire.
E i processi militari annunciati da Bush la scorsa estate....saranno la cosa più lontana dall'uguaglianza tra accusa e difesa.
Persino i rappresentanti della Croce Rossa hanno dichiarato che “non si può tenere dei detenuti in questa situazione per un tempo indefinito”.

La questione ruota intorno al riconoscimento dello status di “prigionieri di
guerra” garantito dalla terza Convenzione di Ginevra. L'amministrazione Usa non si ritiene obbligata a concederlo, perché considera i detenuti “NEMICI COMBATTENTI FUORILEGGE”, una definizione non contemplata dal diritto internazionale. Al che le organizzazioni umanitarie rispondono: se non sono prigionieri di guerra, che siano almeno loro concessi i diritti degli altri detenuti nelle carceri americane. Ma Washington ribatte sostenendo che Guantanamo - pur essendo una sua base militare - non si trova sul territorio statunitense. E quindi non è tenuta ad applicare nessuna delle leggi che valgono nei cinquanta Stati dell'Unione."

IN PRATICA NON CONSIDERANDO STA GENTE NEMICI PRIGIONIERI NON APPLICANO LA LEGGE MARZIALE, E NON ESSENDO IN TERRITORIO AMERICANO NON APPLICANO LA LEGGECIVILE.....
CONCLUSIONE:
QUESTA GENTE NON E' TRATTATA SECONDO NESSUNA LEGGE O CONVENZIONE.....O SBAGLIO?

[Luigi]

Quindi a guantanamo si stanno rispettando le convenzioni di ginevra?

Non saprei.
Faccio due osservazioni sul brano che hai riportato più sotto.

quegli uomini sono rinchiusi da due anni in quelle gabbie senza un capo d'imputazione, senza avere idea di se e quando potranno uscire.

I prigionieri di guerra, in ogni caso, si detengono almeno fino alla fine del conflitto.

La questione ruota intorno al riconoscimento dello status di “prigionieri di guerra” garantito dalla terza Convenzione di Ginevra. L'amministrazione Usa non si ritiene obbligata a concederlo, perché considera i detenuti “NEMICI COMBATTENTI FUORILEGGE”, una definizione non contemplata dal diritto internazionale.

Il processo dovrebbe servire, in teoria, proprio a stabilire se possono essere considerati POW, oppure se il loro comportamento è stato tale da configurare qualche atto contrario alle leggi di guerra (con eventuale condanna).
In ogni caso la III Convenzione (e modifiche successive) è categorica: il trattamento materiale deve essere quello dei POW.
Mandi.
Luigi

[Lele]

In ogni caso la III Convenzione (e modifiche successive) è categorica: il trattamento materiale deve essere quello dei POW.

Scusa l'ignoranza ma cosa significa POW?

[linzen]

Dipendesse da me una volta trovati in armi in afganistan, se non afgani ma gente che era li' nei campi di addestramento terroristici o per i capi dei terroristi non avrei nessun problema a tirare io il grilletto, come non ne avrei se sorprendessi in casa un ladro.
Vedi a molte anime candide sempre pronte a scrivere di pace e buoni sentimenti rivolte al vogliamoci bene tutti, non piace quello che scrivo ma almeno io lo penso davvero non sono uno della massa imperante di ipocriti e buonisti capaci solo di scrivere belle parole ma spessissimo di non pensarle.
Sull'esportare la democrazia poi personalmente a me non me ne frega niente, tanto a quei popoli direi che non gli interessa molto, il mio ragionamento è molto piu' lineare (piatto e reazionario per alcuni di voi) mi hai attaccato, mi hai trovato con le braghe calate= ti cancello dalla faccia della terra insieme ai tuoi alleati.

Comunque sempre rispettando una delle convenzioni di ginevra si potrebbero classificare "franchi tiratori" e risolvere il problema giuridico.