Continuano ad esportare "democrazia"

[Nicola]

P.S. E' possibile ritornare in topic e discutere dell'esportazione della democrazia e dei diritti color rosa confetto nella realtà  tribale afghana?

Non c'è molto da aggiungere, siamo vicinissimi infatti alla democratizzazione del paese.
Non a caso hanno già  fissato una data approssimativa per il rientro delle truppe.
Certo, in alcune zone del paese voleranno orecchi e nasi (nella migliore delle ipotesi) per qualche anno ancora, ma noi la nostra parte l'abbiamo fatta.
Adesso che si arrangino, quei quattro bifolchi analfabeti!

[Luigi]

ed io ti lascio alla tua superiorità  elitaria che ti consente di interpretare le altrui battute all'insegna del rigetto dell'interpretazione delle proprie posizioni: poi se ti degnassi di rispondere a tono evitando risposte "collettive" sarebbe un ottimo mezzo per fugare il sospetto che sia tu a non avere argomenti (cosa che personalmente so non esser vera).

Vediamo se è possibile mantenere i nervi saldi e le armi abbassate.

Se per "superiorità  elitaria" intendi qualcosa tipo "spocchia snobistica", penso non sia accusa sostenibile (anche logicamente: o si è snob o si è elitari).
Invece di scrivere su un forum di discussione avrei nel caso aperto un narcisistico blog (tanto meno, aggiungo, avrei continuato a scrivere su un forum dove di volta in volta sono dipinto come misogino, simpatizzante neonazista, occidentalista e sinistro).
Se invece intendi "consapevolezza delle proprie capacità  e conoscenze", allora non ho problemi a riconoscere di essere un inguaribile elitario, e di prendere ciò che tu intendevi a modo di punzecchiatura come un bellissimo e non banale complimento (di cui ti ringrazio).

Ritengo infatti che ogni persona sappia e possa condursi davvero bene in pochissimi ambiti (3/4, non di più); disprezzo invece i delirà® "tuttologhi", le minchiate - perdonami il francesismo - del tipo "si impara a fare tutto" che sono discendenza diretta dell'enciclopedismo illuministico (a sua volta tipica farneticazione conseguenza del "sarete come dei"). Di solito, in Italia, di questo si stigmatizza solo il fatto che ci siano 60 milioni di presunti commissarà® tecnici della Nazionale (ovviamente di calcio); fosse tutto qui, il problema, sarebbe il meno.
Perciò sono cosciente che su certi argomenti - per cultura, formazione e capacità  - posso permettermi espressioni forse un poco taglienti, e che magari possono apparire come sprezzanti; ma che non sia arroganza è dimostrato dal fatto che non rivendico per questo alcun merito e che, beato ignorante in tema di fortificazioni, non sono pressochè mai intervenuto nell'apposita sezione del forum, riconoscendo così la "superiorità  elitaria" di altri in quell'à mbito.

Naturalmente ognuno è poi libero di continuare per la sua strada, ci mancherebbe; ad esempio ripetendo nell'anno di grazia 2010 la teoria hitleriana del ritardo - e conseguente fallimento - dell'attacco tedesco alla Russia nel '41 per via della sfortunata campagna italiana contro la Grecia.
Che poi, nel caso, non è un "affronto" a me quanto piuttosto - che so - ad un Hillgruber che aveva già  smontato tale ipotesi nel 1961.
Idem con patate per FB o la TV. Ma ogni cosa a suo tempo.

Andando oltre, se la tua e quella di Cupro erano battute, allora era ironico anche il mio ultimo intervento.
Lascio a voi la scelta.
La risposta è stata poi "collettiva" solo perchè la citazione di Cupro era "collettiva", e tu hai ritenuto opportuno non dissociartene.
Del resto è a Norimberga che, dal pozzo della barbarie dove si pensava fosse stato sepolto, venne riesumato il concetto di "colpa" (e conseguente punizione) collettiva.
Applicato più volte nel corso dei decenni successivi, temo si possa ormai considerare rientrato nel diritto consuetudinario.

Spero di aver contribuito a smorzare i toni.
Altrimenti pazienza.

Mandi.
Luigi

[Luigi]

Pazienza Luigi, pazienza. L'italiano medio sarà  sempre abituato a ragionare in termini di destra/sinistra, ad abbeverarsi alla fonte del Giornale o di Repubblica, a seconda dei casi. Se non sei con loro sei contro di loro.

Che ci vuoi fare, è la croce che portano coloro che sono capaci di vedere un'alternativa allo scempio attuale.

Finchè i liberi pensatori saranno la minoranza, e gli alfieri dell'artificiale scontro destra/sinistra la maggioranza, i nostri "protettori" avranno sempre gioco facile. Il risveglio delle menti, purtroppo, non è contemplato nella loro fitta agenda.

Ma infatti, Lorenzo, non è questo ad avermi urtato.
Però uno può continuare a leggersi "La Barucchica" o "Il Pornale" senza avanzare l'idea che io scriva certe cose per via della "sacralità " della sinistra.

Innichen, letto il tuo invito devo osservare che se la democrazia si esporta, allora è una merce anch'essa.
A questo punto forse non è quindi fuori luogo investigare come si determino i "bisogni" e le "aspettative" che poi qualcuno è pronto a soddisfare; che siano TV, merendine o, appunto, democrazia.

Ma se anche così non fosse, qui valgono nonnismo, legge salica, maggiorascato - e pure lo ius primae noctis - per cui temo dovrai concedere che gli anziani del forum si svaghino un po'.
A te fare in modo che non eccedano.


Mandi.
Luigi

[Lorenzo]

Ma infatti, Lorenzo, non è questo ad avermi urtato.
Però uno può continuare a leggersi "La Barucchica" o "Il Pornale" senza avanzare l'idea che io scriva certe cose per via della "sacralità " della sinistra.

A me invece urta vedere degli adulti non riuscire ad andare oltre questi schemi.

Son sempre li a cercare di decifrare se sei un fesso di destra o un fesso di sinistra. Solo dopo si faranno un'opinione su di te.
Mai una volta che gli venga un dubbio... se esista un mondo al di fuori dell'idiozia politica italiana e dei suoi schemi infantili, in cui la gente ragiona con la propria testa e non con gli editoriali di Feltri o di Mauro.

[Nicola]

Innichen, letto il tuo invito devo osservare che se la democrazia si esporta, allora è una merce anch'essa.
A questo punto forse non è quindi fuori luogo investigare come si determino i "bisogni" e le "aspettative" che poi qualcuno è pronto a soddisfare; che siano TV, merendine o, appunto, democrazia.

Però esportare democrazia in Afghanistan (da questo punto di vista) è come vendere ombrelli nel Sahara o frigoriferi in Alaska.
C'è poca domanda e non ci sono fondi per comprarla.
Deve trattarsi allora di una strategia di dumping (esportazione di un prodotto a prezzo inferiore a quello di costo) con obiettivi che sono a lungo termine (e che non sono ovviamente quelli dichiarati, considerando i "mandanti").

Sarebbe interessante sapere se effettivamente il popolo afghano si aspetta la democrazia o se siano i loro portavoce (sempre a stretto contatto col comodo mondo occidentale) a darci da intendere questo.

[Luigi]

Non sono d'accordo.
Queste obiezioni avevano un senso prima del 1945, quando almeno l'Europa era sì capitalista e industriale, ma non consumista.
La cesura verificatasi a seguito della sconfitta fa perdere loro qualsiasi fondamento.
Il dumping, poi, ha senso se c'è concorrenza. In regime di stretto monopolio non serve; e se c'è qualcosa che l'Occidente riesce a vendere ancora bene, questa è la democrazia, i diritti civili, il femminismo, e così via.
Ogni tanto ne piazza qualche carico perfino in Cina, dove altrimenti vivono solo di riso, Mao e bambini.

La domanda non c'è?
Si crea, alimentando il corrispondente "bisogno". A questo serve il marketing.
Per l'articolo in esame, la democrazia, prova solo a pensare che effetto dirompente abbiano su un paese come l'Afghanistan - una "società  ancora organica", direbbe chi ha fatto le scuole alte - le femmine che allignano negli eserciti occidentali o nelle ONG. Altro che le bombe sulle feste di matrimonio!
Non ha importanza che la prima reazione sia di rigetto, perchè come sai l'importante è che se ne parli.

Non ci sono i fondi?
Si creano, con il credito al consumo (che in realtà , per il consumatore, è debito; ma non sottilizziamo).
Del resto come siamo diventati consumisti noi, se non tramite rate, mutui, cambiali, prestiti, carte di credito e così via?
Una volta, in tempi più civili, i debiti erano quasi un'infamia; si contraevano quando necessario, cioè per non morire.
Ma si sa, i popoli che non s'indebitano fanno rabbia agli usurai. Se proprio non si convincono con la pubblicità , ci son sempre le bombe (come diceva quel tale, "speak softly and carry a big stick").

Che poi almeno una parte degli afghani non voglia la democrazia mi sembra evidente, altrimenti non ci sarebbe bisogno di decine di migliaia di soldati in quel paese (del resto Quisling Karzai è anche noto come il "Sindaco di Kabul", perchè quella è la sua sovranità ).
In effetti bisognerebbe anche discutere, una volta o l'altra, su quanto la "democrazia" in stile occidentale sia effettivamente democrazia, cioè governo del popolo...

Mandi.
Luigi

P.S.: Belpietro, io una differenza tra "Grande Fratello" e "Vieni via con me" la noto.
Nessuno - ma proprio nessuno - cerca di far passare la prima per una trasmissione culturale, ecologista, antimafiosa, sensibile, intelligente, di contrasto all'omologazione e resistenza al regime.

[Nicola]

La domanda non c'è?
Si crea, alimentando il corrispondente "bisogno". A questo serve il marketing.
Per l'articolo in esame, la democrazia, prova solo a pensare che effetto dirompente abbiano su un paese come l'Afghanistan - una "società  ancora organica", direbbe chi ha fatto le scuole alte - le femmine che allignano negli eserciti occidentali o nelle ONG. Altro che le bombe sulle feste di matrimonio!
Non ha importanza che la prima reazione sia di rigetto, perchè come sai l'importante è che se ne parli.
Non ci sono i fondi?
Si creano, con il credito al consumo (che in realtà , per il consumatore, è debito; ma non sottilizziamo).
Del resto come siamo diventati consumisti noi, se non tramite rate, mutui, cambiali, prestiti, carte di credito e così via?
Una volta, in tempi più civili, i debiti erano quasi un'infamia; si contraevano quando necessario, cioè per non morire.
Ma si sa, i popoli che non s'indebitano fanno rabbia agli usurai. Se proprio non si convincono con la pubblicità , ci son sempre le bombe (come diceva quel tale, "speak softly and carry a big stick").

Mah, il ragionamento fila ma c'è un dato fondamentale che non capisco. Perchè l'Afghanistan? Sono state dette così tante cose di questa guerra che devo essermi perso il punto focale della questione: perchè lì?
Dell'Iraq si è già  detto e tanto ancora si dirà .
L'afghanistan è covo di terroristi? Va beh, se ne ospita interi reggimenti l'alleato Pakistan tanto valeva iniziare da lì. O dal Sudan.
Perchè mettere il piede al centro della tagliola che ha già  azzoppato l'Urss? Stanno costruendo armi di distruzione di massa, missili atomici fatti di argilla, doppio maglio perforante?
Tra l'altro c'è aria di "onorevole ritirata", per cui rischia di essere veramente un investimento finito male.

[Lorenzo]

La risposta è in una parola sola: gasdotto.
E' la stessa parola che spingerà  ad aggredire l'Iran, che guarda caso si trova proprio in mezzo al tracciato.

Il motivo non è umanitario o democratico, è semplicemente economico e geostrategico. Ovvero molto meno nobile di quello che hanno tentato di darci ad intendere.

A mio avviso (e non solo mio) tutto ciò che è successo negli ultimi anni, soprattutto dal 2001 in poi dev'essere visto nell'ottica della sopravvivenza del sistema economico americano, che è un sistema morente ma ancora potentissimo.

La scusa della "guerra al terrorismo" è una stupidaggine per chi si accontenta delle favole. Una stupidaggine che torna utile per i cinque minuti di paura (e di odio, stile 1984) prima della prossima puntata dei Cesaroni.

[cavalli]

Bene Lorenzo hai detto una cosa vera che si continua voler tenere nascosta o mascherata da interventi umanitari, di pacificazione ed altre amenità !

[Nicola]

Su questa cosa del gasdotto mi piacerebbe una fonte non necessariamente ufficiale ma almeno autorevole.
Questo non perchè penso che Lorenzo non sia degno di fede, ma se digito gasdotto+Afghanistan su google mi viene fuori la fiera dell'informazione alternativa (che all'80% è da cestinare a piè pari).

Spiego le mie perplessità : vale la pena di sprecare tantissimi miliardi di euro e migliaia di vite di soldati per costruire un gasdotto in una zona che comunque non si riuscirà  in tempi brevi a pacificare?
Sarebbe sempre e comunque una struttura vulnerabilissima, anche schierando eserciti interi per piantonarla.
Tra l'altro poi si parla già  di ritiro, no? Quindi si andrebbe a dichiarare "abbiamo esportato la democrazia" al posto di "ce l'hanno messo ancora in quel posto"?

C'è un'altra verità  possibile o qualcuno ha sbagliato molto malamente i propri conti?

[Luigi]

La mia opinione è molto semplice (forse perfino semplicistica).

Le guerre iniziano il tal giorno perchè vi è una scintilla scatenante (il famoso casus belli) che innesca l'incendio.
Questa scintilla può essere vera, falsa, artefatta, inventata; non ha importanza.
Per fare un esempio, la I Guerra Mondiale inizia il 4 agosto 1914 perchè il 1 agosto gli eserciti tedeschi hanno oltrepassato le frontiere belga e francese.

Le guerre scoppiano però non perchè c'è questa scintilla, ma perchè c'è il combustibile, la causa profonda, quella non discutibile, non trattabile, non rinunciabile.
La I Guerra Mondiale scoppia perchè la contemporaneità  del declino britannico e dell'ascesa tedesca - a tutti i livelli meno uno: economico, militare, coloniale, demografico, industriale, culturale, filosofico; il "meno uno" è quello finanziario - avrebbero portato ad un solo risultato: il dominio germanico sull'Europa.

Mentre la scintilla può essere provocata - e gli USA sono insuperabili in tale campo, dai tempi di Fort Sumter - non può esserlo il combustibile.
La Gran Bretagna non dichiarò guerra alla Germania che per un obiettivo: fermarne l'ascesa.
E per quattro anni la sua propaganda bellica non propose che questo motivo alla sua popolazione: "bisogna fermare la Germania". Certo, la infiocchettò con il militarismo prussiano, e gli unni che tagliavano le mani ai bambini belgi, e l'autocrazia degli junker; ma non ne mutò la sostanza.

La campagna afgana ha avuto come scintilla pretestuosa i fatti dell'11 settembre. Ma non si può mandare avanti una guerra per dieci anni con simili, ridicole motivazioni.
Allora si deve cercare la causa profonda, reale; e questa non può essere che quella quotidianamente sparsa dai media: gli eserciti occidentali sono in Afghanistan per imporre la democrazia.
Dico che non può essere che così per tre motivi.
Il primo, che la gente vuole un motivo serio per una guerra, e a lungo andare non accetta menzogne. Alla fine, le motivazioni di tutte le guerre sono sempre state quelle ufficialmente riconosciute.
Il secondo, che l'instaurazione della democrazia è la condizione preliminare necessaria per realizzare tutti gli altri progetti, che pure vi sono (dai gasdotti all'oppio, alle basi militari).

Il terzo è più complesso, e merita un approfondimento.
Dopo il 1945 di sicuro, ma quasi certamente anche prima, si può parlare di un "impero atlantico". Il suo centro sono gli USA, è ovvio, ma non per questo il resto è semplice quantité negligeable.
E da che mondo e mondo il potere delle armi serve alla costruzione di un impero, prima, e al suo mantenimento, poi; ma non serve ad innervarlo.
Le legioni non furono l'impero romano. La giustizia e il diritto, il "parcere subiectos et debellare superbos": questo fu Roma.
I Tercios non furono la Monarchia asburgica del Siglo de Oro. La fede nello stesso Dio e la fedeltà  allo stesso Re, questo fu la Monarchia.

Ecco, quello che innerva l'impero atlantico - e lo rende "irresistibile", per usare la calzante definizione di Maria Victoria de Grazia - è la democrazia.
O meglio, quella che in Occidente viene definita come democrazia.
È questo il suo segno distintivo, il suo marchio, non altri.
La potenza della finanza, l'importanza del denaro, il suo essere "bottegaio", sono caratteristiche discendenti da questa connotazione originaria.
Finchè ne regge la potenza militare, non conta quanto sia catatonico lo stato delle sue finanze; come del resto non è mai importato nella storia.

Spiegato il motivo della guerra, rimane la domanda: perchè l'Afghanistan?
Perchè l'anglo-saxon way of war prevede da secoli tre precisi capisaldi, che sono il dominio dei mari, il controllo dell'informazione e il terrore nelle retrovie del nemico.
Non prevede però guerre terrestri estese, perchè non le sa combattere e ne è cosciente.
In un solo caso la situazione strategica costrinse ad una simile soluzione, e se ne pentono ancora (per inciso, questo caso fu proprio il primo conflitto mondiale, dove la superiorità  terrestre degli Imperi centrali unita alla presenza dell'HSF costrinse la Gran Bretagna all'impegno totale sul continente).

Ecco perchè sono entrati in Iraq solo dopo che vent'anni di guerre e sanzioni ne avevano piegato la struttura. Ecco perchè l'Afghanistan e non il Pakistan: lì c'era già  un deterioramento della situazione che qui non esisteva (ma stanno provvedendo, come forse saprai); ed ecco perchè abbaiano abbaiano, ma l'Iran è ancora intonso.

Mandi.
Luigi

[Lorenzo]

Spiego le mie perplessità : vale la pena di sprecare tantissimi miliardi di euro e migliaia di vite di soldati per costruire un gasdotto in una zona che comunque non si riuscirà  in tempi brevi a pacificare?

E' una perplessità  anche mia, ma evidentemente la risposta è si.

Comunque per approfondire l'argomento consiglio di visitare il sito Limes dove si possono trovare anche mappe esplicative molto ben fatte.

[Hellis]

Lorenzo non l'ha detta tutta: pare che quelle povere sabbie desolate, seppelliscano giacimenti di litio, oggi disponibile in quantità  solo in bolivia, mi pare. E visto che il futuro sorride alle batterie...

[Lorenzo]

http://www.nytimes.com/2010/06/14/world ... wanted=all

[Innichen]

Ma se anche così non fosse, qui valgono nonnismo, legge salica, maggiorascato - e pure lo ius primae noctis - per cui temo dovrai concedere che gli anziani del forum si svaghino un po'.
A te fare in modo che non eccedano.

E' dovere di tutti riconoscere l'autorità  delle alte cariche, è privilegio di pochi sottostare al bannum dei Veci, ci mancherebbe!

Chi ha seguito le vicende legate a Endiuring Frìdom NON PUO' IGNORARE che:

- l'Occidente è in Afghanistan da 9 anni.
- la coalizione ha pianto 2.227 caduti, metà  dei quali nei soli ultimi due anni.
- il 60% di questi è morto a causa di ordigno "improvvisato".
- ammazzare un Talebano costa $ 50.000.000,00.
- la produzione di oppio afghano nel 2000 ammontava a 3.278 tonnellate, nel 2001 a 184 e nel 2007 a 8.200 tonnellate.

Escludo quindi l'intervento armato con l'obbiettivo di smantellare il narcotraffico.
Narcotraffico che fa troppo comodo per inebetire la gioventù europoide e soprattutto cosacca.
E su questo i gazzettieri osservano un religioso silenzio.
Visto che ci spendiamo un bel po' di soldi in questa guerra, quali sforzi sono stati fatti per annientare... il papavero?
Come è possibile che il 90% dell'oppio mondiale sia afghano, proveniente da un paese occupato ma dalle frontiere evidentemente ridotte a un colabrodo?

Almeno in Iran, dipinto dalle gazzette nostrane come un paese imbottito di eroinomani (la colpa è del buon Rudollah, ovvio...), quel presidente cattivone che veste abiti dalle dubbie qualità  sartoriali appicca roghi grandiosi di ganja requisita alla frontiera.

Noi invece mandiamo i nostri uomini a piantare zafferano.
Quindi se boicottiamo il risotto alla milanese l'Afghanistan non potrà  mai diventare poppy free.

Viene proprio da pensare che gli yankee abbiano esaurito tutte le scorte di agent orange ai tempi delle Linebacker in Vietnam...

Il reclutamento femminile nelle forze dell'ordine, con buona pace delle riviste patinate da sciampiste e virago che declamano le virtù della Cherri Brèdscio in voga al momento, è un affronto inaccettabile per la società  patriarcale del luogo, l'autorità  di plastica di cui sono investite le poliziotte è stata decretata dai democratizzatori.
Facciamo già  fatica noi a passare dal delitto d'onore al reato di stòchin, figuriamoci loro.
Poveri afghani, brutta sorte subire, tra le tante disgrazie, pure l'invidia penis delle nostre scellerate suffragette.

Perchè è stato attaccato l'Aghanistan? Certo, il gasdotto è uno dei motivi. Anche Nāṣiriyya non è stata scelta a caso, era il sito petrolifero dell'ENI.

Io resto comunque dell'opinione che la guerra, anche se condotta con l'obbiettivo di impadronirsi delle altrui risorse, resta una gran bella occasione per:
- svuotare i fondi di magazzino prima che la merce scada del tutto (vi ricordate i primi bombardamenti a tappeto dei B-52? Tora Bora?)
- fare affari con il governo fornendo le vettovaglie ai moderni eserciti professionali (così ai Marines l'acqua contaminata da sostanze tossiche e batteri arriva comunque...)
- stanziare finanziamenti nella progettazione di nuove armi, nella missilistica, nell'informatica
- firmare contratti con l'industria militare per sostituire tutti i gipponi messi fuori uso dagli IED (un po' come la FIAT, con i suoi biplani in tela, che stritolò durante la corsa agli armamenti scuderie aeronautiche ben più meritevoli)

Una serie mostruosa di passività , è vero, ma niente di cui preoccuparsi: basta scaricarle sul groppone dell'Homer Simpson, che a malapena sa distinguere la Grecia dall'Italia sulla carta geografica.
Isolato nella depressione dell'amorfa provincia americana (o europoide), temerà  i tagliagole distanti millemila miglia più dei tagli al Medicare e alla previdenza sociale.

Guerre del genere (democrazia occidentalista Vs medioevo talebano, tanga Vs niqab, e per finire polenta Vs couscous) assomigliano più alla lotta senza quartiere contro la rumenta napoletana: non vengono combattute per essere vinte, ma per essere mantenute.

L'Iran può ancora dormire sonni tranquilli grazie soprattutto agli S-300 piazzati in Abkhazia pochi mesi fa, a difesa della "nuova" centrale di Bushehr. Tutti noi sappiamo poi come è andata: ai blitz dell'aviazione vennero preferite le gigantografie appese alle facciate dei municipi.