Delle 'Centrali Nucleari'

[Hellis]

Non sono contro le centrali nucleari a prescindere. Non ne faccio una questione ideologica. Fra l'altro, se all'epoca del referendum avessi avuto l'età  per votare, sarei stato favorevole al nucleare.
Detto questo, mi sovvengono le seguenti questioni:
• 4 centrali da 1600 MW/cad, pronte nel 2020, fornirebbero 6,4 GW in totale, a fronte di un picco, ad esempio odierno, di 48,1 GW.
• 4 centrali di III Generazione, quindi EPR/CANDU o qualcosa del genere... quando nel 2016 verrà  acceso ITER. Fusione Nucleare. Rendimento, fattore di inquinamento, sicurezza etc etc incomparabili con la fissione.
• in Italia esiste un solo corso di laurea in Ingegneria Nucleare, alla Normale di Pisa. Università  non certo accessibile a 'normodotati', tutta gente destinata a prendere il volo pre lidi più redditizi.
• In Italia abbiamo perso una generazione di tecnici in grado di gestire una centrale nucleare. Perchè dobbiamo dare tutto in outsoricing ai francesi?
• chi lo ha detto che costa meno delle altre fonti di energia? pare che in francia il costo dell'energia nucleare sia artificialmente sottostimato. Ad esempio in Germania costa 2,5 volte più che in Francia.
• vabbeh vi risparmio le tiritere delle infiltrazioni malavitose etc etc

Io non sono contro a prescindere, e nemmeno contrario ideologicamente.
La fissione nucleare in Italia andava fatta 20 anni fa. Ora ci si deve concentrare su ADS e ITER (quante volte l'ho scritto).

Fra l'altro mi viene da 'sorridere' quando sento i berluscones alla tv che parlano di nucleare.. mi piacerebbe chiedergli se almeno sanno da quale equazione fondamentale deriva il principio della fissione, e vorrei anche chiedergli se sanno cosa è la fissione.

Detto questo, io non capisco dove sta la convenienza.
Che ne pensate?

[PETER]

Non sono ferrato sul nucleare, ma vedendo chi ne parla con proclami, strette di mano e sorrisi, mi sembra di vedere la stessa solfa del ponte sullo stretto!

[Luigi]

In Italia dal nucleare fu sbagliato uscire un quarto di secolo fa, ed è sbagliato rientrare adesso; a meno che non si punti al civile per arrivare al militare.

Mandi.
Luigi

[jolly46]

Sono d'accordo sul fatto che il gravissimo errore fu fatto a suo tempo ma al tempo stesso penso che in prospettiva breve soluzioni alternative valide ce ne siano poche.
Per petrolio e gas dipendiamo da altri con quindi tutte le problematiche del caso.
Per le fonti alternative vedo parecchi problemi, un impianto fotovoltaico costerebbe ad un privato (dotato di fornitura standard di kw 3) intorno ai 20.000 euro senza conteggiare gli oneri per la manutenzione e sperando che l'impianto duri almeno vent'anni, anche considerando gli incentivi (sui quali personalmente dubito molto sulla reale quantità ) quanta gente sarebbe in grado di affrontare oggi una simile spesa?
Non credo poi che l'ENEL o chi per lei pensino di fare beneficienza ai coraggiosi che decidono ed hanno i soldi per passare al fotovoltaico.

Insomma l'errore lo abbiamo fatto ed ora ne paghiamo le conseguenze.

[Hellis]

Sono d'accordo sul fatto che il gravissimo errore fu fatto a suo tempo ma al tempo stesso penso che in prospettiva breve soluzioni alternative valide ce ne siano poche.
Per petrolio e gas dipendiamo da altri con quindi tutte le problematiche del caso.
Per le fonti alternative vedo parecchi problemi, un impianto fotovoltaico costerebbe ad un privato (dotato di fornitura standard di kw 3) intorno ai 20.000 euro senza conteggiare gli oneri per la manutenzione e sperando che l'impianto duri almeno vent'anni, anche considerando gli incentivi (sui quali personalmente dubito molto sulla reale quantità ) quanta gente sarebbe in grado di affrontare oggi una simile spesa?
Non credo poi che l'ENEL o chi per lei pensino di fare beneficienza ai coraggiosi che decidono ed hanno i soldi per passare al fotovoltaico.

Insomma l'errore lo abbiamo fatto ed ora ne paghiamo le conseguenze.

Però io non capisco perchè potremmo avere in mano l'ADS da 10 anni, e invece buttiamo soldi sul ponte di messima, peraltro tecnicamente irrealizzabile.
E' dal 1997 che vedo personalmente ricerche a spizzichi e bocconi, per mancanza di fondi, sull' ADS. Alla fine abbiamo fatto scappare Rubbia. E il progetto oggi è in procinto di passare a 'menti foreste'.
Se oggi fossimo vicini ad un ADS industriale, venderemmo tecnologia in tutto il mondo. E invece no. Bisogna continuare a buttare i soldi ai soliti amici. Destra & Sinistra associated.

[jolly46]

Concordo Hellis.
D'altronde nel mio piccolo occupandomi di manutenzioni (dalla parte del committente) non posso fare a meno di constatare che l'aspetto tecnico o tecnologico non viene considerato da nessuno ma gli unici parametri validi sono quelli politici ed amministrativi.

[Federico]

C'è una parte dei costi delle centrali nucleari (fissione) che viene, a seconda dei Paesi, generalmente sottostimato. In effetti si tratta di un costo ben difficilmente quantificabile con precisione, ciò significa che anche quelle nazioni che espongono un costo per Kw prodotto col nucleare piuttosto alto, lo fanno inserendo in detto costo il risultato di una stima. Quale? La gestione delle scorie. E' questa la voce piuttosto difficile da quantificare con precisione.

Le difficolta - tralasciando quelle politiche derivanti dalla voglia di esporre un costo il più basso possibile - nascono dal fatto che in realtà  è impossibile quantificare con precisione quanto costerà  mantenere in luogo ipersicuro sotto ogni aspetto un materiale potenzialmente pericoloso per x centinaia di anni, se non migliaia. Sicurezza, poi, che è articolata nelle sue due componenti che gli anglofoni distinguoni in Safety e Security. Il sito di stoccaggio cioè deve essere intrinsecamente sicuro dal punto di vista geologico: niente frane, allagamenti, terremoti, vulcani, roccia di un certo tipo, temperatura, umidità  e via dicendo. In più ne deve essere controllata costantemente la manutenzione, prevenzione incendi, e sorveglianza anti intrusione. Sono posti che sotto questi punti di vista, della security, assomigliano ad un deposito munizioni, e di quelli tosti.

Ecco da dove nascono le differenze nei costi: c'è che questi non li considera parte del processo produttivo del Kw e quindi li esclude tout court, chi ne inserisce una parte e chi li mette tutti. Solo che: come fai a sapere oggi, con precisione, quanto ti costerà  una guardia armata tra, poniamo, tre secoli?

Ciao

[Luigi]

Il fatto è che nucleare e petrolio/metano presentano, per l'Italia e non solo, problemi molto simili.
Infatti le riserve accertate sono stimate in entrambi i casi nell'ordine delle poche decine di anni; soltano l'accettazione di alcune ipotesi di lavoro, supportate però al momento solo da una minoranza di studiosi, le estenderebbe notevolmente.

Inoltre per l'uranio saremmo dipendenti dall'estero come e più di quanto avviene per il petrolio/metano, consideratane l'importanza anche militare.
Con un problema aggiuntivo, e non da poco: non esiste alcuna ENI del settore che abbia conoscenze - tecniche e politiche - tali da rimediare almeno in parte a questa debolezza come avviene nel campo petrolifero e metaniero.

Le cosiddette fonti alternative sono, appunto, alternative; nonchè di costi e inquinamento spesso e volentieri largamente sottostimati (talora anche ad arte).
La fusione nucleare ormai sembra, a vederla di fuori, come l'idrogeno, o Tesla: una chimera. Magari ridotta così apposta, ma che tale rimane.

Il problema energetico italiano avrebbe una sola parziale soluzione possibile, e cioè la riduzione dei consumi. Decisamente infattibile, almeno per libera scelta, ma possibile o forse perfino probabile per imposizione di circostanze esterne.
Forse quando la crisi colpirà  davvero - sempre che ciò avvenga - apparirà  più chiaro che prima del problema di come far funzionare PC e auto esiste quello di come far funzionare lo stomaco.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

La fusione nucleare ormai sembra, a vederla di fuori, come l'idrogeno, o Tesla: una chimera. Magari ridotta così apposta, ma che tale rimane.
Mandi.
Luigi

Credimi. Siamo (sono) più avanti di quanto possa sembrare, nonostante tutto. Probabilmente si è scelto un profilo basso, per mille motivi che puoi comprendere.
Qui in Italia, quasi esaurito il discorso Remote Handling di ITER, dovremmo concentrarci sul progetto parallelo IFMIF, bombardamento ionico dei materiali deputati alla realizzazione del tokamak per la fusione nucleare (chissà ... potrebbe essere che nella facilitie sulla movimentazione del target ci sia qualche idea emiliana).

[belpietro]

Inoltre per l'uranio saremmo dipendenti dall'estero come e più di quanto avviene per il petrolio/metano, consideratane l'importanza anche militare.

Mandi.
Luigi

questo è vero, ma c'è anche da precisare.

dal punto di vista della dipendenza da Paesi esteri, non è la stessa cosa essere dipendenti dal Canada e dall'Australia rispetto ad esserlo dai Paesi arabi o dal Venezuela di chavez
non per simpatia, ma perché sono Paesi con i quali c'è un diverso interscambio
e sul lato della domanda si trova meno concorrenza, mentre il petrolio ce lo litighiamo con tutto il mondo


in più, nella produzione di eergia nucleare la quota di costi relativa agli impianti è preponderante (e i relativi investimenti possono essere nazionali, ed anzi produrre know-how per l'esportazione), mentre per il petrolio la quota principale del costo è quella della materia prima

sono considerazioni che, volendo contruire un mix tra le varie fonti, portano la loro utilità 

[Hellis]

Per chi vuole vedere il plasma che si fonde a livello nucleare:

http://www.jet.efda.org/movies/0064159-portrait.mpg

[Luigi]

dal punto di vista della dipendenza da Paesi esteri, non è la stessa cosa essere dipendenti dal Canada e dall'Australia rispetto ad esserlo dai Paesi arabi o dal Venezuela di chavez

Vero.
Infatti i paesi arabi, e anche la Russia, rientrano nel nostro raggio d'azione (il famoso "Mediterraneo allargato"); Canada e Australia no. Il giorno in cui dovesse saltare qualche accordo, non abbiamo alcuna possibilità  d'influenza.
Ed ecco anche il motivo per cui dal Venezuela importiamo poco o niente.

La questione comunque non è "nucleare sì o nucleare no". Questo dilemma, posto oltre vent'anni fa, è già  stato risolto grazie all'influenza della cricca petrolifero-ecologista.
Adesso la domanda è se ripartire o meno. Con vent'anni di ritardo. Illogico.
Quando ci saremmo messi in pari con gli altri, l'uranio sarà  probabilmente finito.
Poi si parla del 2020, se non sbaglio. Ma non si era detto che entro la fine della legislatura sarebbe stata posta la prima pietra?
Forse è meglio risolvere il problema della nostra non autosufficienza alimentare, prima di tutto.

Ma tanto è la solita sparata. Nemmeno il centro nazionale per lo stoccaggio delle scorie, siamo riusciti a realizzare; figurarsi una nuova centrale, o addirittura più d'una.
Il precedente esiste, per cui sarebbe impossibile imporre ad altri quello che non si è riusciti a fare in Basilicata.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

dal punto di vista della dipendenza da Paesi esteri, non è la stessa cosa essere dipendenti dal Canada e dall'Australia rispetto ad esserlo dai Paesi arabi o dal Venezuela di chavez

Vero.
Infatti i paesi arabi, e anche la Russia, rientrano nel nostro raggio d'azione (il famoso "Mediterraneo allargato"); Canada e Australia no. Il giorno in cui dovesse saltare qualche accordo, non abbiamo alcuna possibilità  d'influenza.
Ed ecco anche il motivo per cui dal Venezuela importiamo poco o niente.

La questione comunque non è "nucleare sì o nucleare no". Questo dilemma, posto oltre vent'anni fa, è già  stato risolto grazie all'influenza della cricca petrolifero-ecologista.
Adesso la domanda è se ripartire o meno. Con vent'anni di ritardo. Illogico.
Quando ci saremmo messi in pari con gli altri, l'uranio sarà  probabilmente finito.
Poi si parla del 2020, se non sbaglio. Ma non si era detto che entro la fine della legislatura sarebbe stata posta la prima pietra?
Forse è meglio risolvere il problema della nostra non autosufficienza alimentare, prima di tutto.

Ma tanto è la solita sparata. Nemmeno il centro nazionale per lo stoccaggio delle scorie, siamo riusciti a realizzare; figurarsi una nuova centrale, o addirittura più d'una.
Il precedente esiste, per cui sarebbe impossibile imporre ad altri quello che non si è riusciti a fare in Basilicata.

Mandi.
Luigi

C'è qualche cosa che non va. Io e te non possiamo essere d'accordo al 100%. Saranno gli effluvi di Caorso? dimmi che non sei d'accordo su qualcosa che ho scritto.
Io sono parmense, tu piacentino: sarebbe innaturale, capisci??? (stasera sconfino a Trinità  per tirare il collo all'oca al forno)

[Luigi]

Si tratta innanzittutto di questioni tecnico-pratiche, per cui prima di contraddirti ci penso due volte.
Secondariamente ma non troppo entra in campo la geopolitica. E poichè non penso tu sia venduto allo straniero, ecco che la concordanza grosso modo è fatta.
Poi c'è sempre don Alessandro...

Mandi.
Luigi

[Hellis]

Va bene. Ma io sono un emiliano doc, un parmense, terre della Duchessa, l'aria di Verdi, .. tu sei di là  dall'Ongina.. non siete più emiliani, ma non siete ancora lombardi, l'atavica incertezza... ne carne, ne pesce. Capisci?!

Per tornare in tema, prima di Natale io e mio fratello eravamo sulla cuspide del vessel di una centrale nucleare mai entrata in funzione, ora riconvertita per esperimenti con il bismuto. Io non sono ne un tecnico ne un teorico dell'ingegneria nucleare. Però mi capita, a dire il vero abbastanza spesso, di lavorare a fianco di queste persone. Un pò l'aria la fiuto.