Quando la lasceranno in pace?...

[Roby]

Luigi, qualche post fa hai scritto:

Se badi, nemmeno l'Occidente contemporaneo è teoricamente giunto ancora a tanto.
Per introdurre aborto, eutanasia e predazione degli organi, difatti, ha dovuto prima scientemente inoculare la menzogna che queste azioni avvenissero su entità  che non erano ancora (o non erano più) esseri umani. Non bambini, ma "feti"; non malati, ma "vegetali".

Ma se poni ancora un minimo di attenzione, ti accorgerai che è lo stesso procedimento utilizzato nel III Reich, dove si mandavano a morte - appunto - untermenschen, non uomini.

Ecco, io non capisco come puoi mettere sullo stesso piano due questioni come l'eutanasia per i pazienti in stato vegetativo e i lager.
Un conto è un essere umano che ha avuto un incidente o una malattia ed è in stato vegetativo, un conto è parlare di un campo di sterminio. Certo, in entrambi i casi l'essere umano viene privato "di tutto", ma non riesco assolutamente a capire come puoi dire che se accettiamo l'eutanasia allora dobbiamo accettare anche quanto successo nei campi di sterminio o nei gulag. Magari non ho capito io il tuo intervento... potresti quindi chiarirmi nuovamente questo concetto?

Hellis, posso capire che il tuo amico avrebbe scelto di vivere, e per questo penso che sia buona cosa il fatto che ora ci sia la possibilità  di comunicare con persone in questo stato e appunto di stabilire se sono davvero in stato vegetativo o no.

Proviamo però ad immaginarci la vita di una persona in stato semi-vegetativo o di minima coscienza. Immobilizzato in un letto dove non puoi attivamente comunicare, puoi solo ascoltare, una comunicazione passiva possiamo chiamarla. Inoltre, infermieri devono lavarti, vestirti, girarti, alzarti, curarti le piaghe. Se hai prurito non puoi grattarti, se provi qualche dolore non riesci a comunicarlo, tutto ciò che puoi fare per il resto della vita è pensare. Dopo un tot di tempo prevarrà  l'istinto di sopravvivenza o la pazzia che nasce da questa situazione di impotenza e che porta a dire "preferisco morire piuttosto di vivere così"?

Abbadia, mi trovo in parte d'accordo con te, anche a me fa paura la sofferenza più della morte. Ma bisogna capire dove sta la linea di confine tra eutanasia e non-accanimento terapeutico.
Il caso Englaro per esempio: i medici avevano solo smesso di nutrire la ragazza, non le hanno fatto una iniezione letale. Come possiamo classificare quel caso? Io in primis non so dire se si sia trattato di non-accanimento o eutanasia.

[Abbadia]

Io , personalmente e consapevolmente accetto per me stesso quanto é stato fatto per la Englaro.
Anzi, voglio, pretendo che sia fatto.
Poi gli sia dato il nome che volete.....

[Nicola]

Luigi, capisco ed in parte condivido le tue considerazioni.
Da un punto di vista "metodologico" però faccio fatica a mettere aborto ed eutanasia (richiesta dal morente, lasciamo un attimo da parte i comi vegetativi) sullo stesso piano... da una parte il feto ha tutto l'interesse di venire al mondo e nessuna voce in capitolo, dall'altra abbiamo una persona che se potesse arrangiarsi non caricherebbe quell'enorme responsabilita su qualcun'altro.

[Federico]

Si parla sempre della volontà  del singolo come unico metro per faccende del genere.

Qui si apre la possibilità , per la prima volta, di avere comunicazioni con persone che, fino a ieri, erano considerate poco più, anzi: molto meno, di una zucchina che respira. Quindi può benissimo darsi che uno scritto di ieri non valga più oggi e che il soggetto in Stato vegetativo permanente cambi idea e non desideri più essere terminato. Ora lo può comunicare. O confermare, al limite.

Il problema etico a cui mi riferivo, però, non è tanto questo quanto un altro: quanto persone sono state uccise, perchè si supponeva che fossere completamente incoscienti, quando invece non è vero? Quante sofferenze sono state loro inferte con la scusa di non farle soffrire?

Ciao

Sono d'accordo con il primo punto. Chi è in quelle condizioni ora può avere la possibilità  di esprimere la propria scelta, se vivere o non vivere così.
Dal punto di vista medico però ci sono mille sfaccettature. Prima di tutto, su 54 pazienti testati, solamente 4 hanno risposto agli stimoli e sono quindi risultati in stato non vegetativo, quindi al momento prenderei questo risultato "con le pinze". Questo dimostra anche che, prima di questo esperimento, non c'era un criterio che potesse accertare al 100% lo stato vigile o meno di una persona in quelle condizioni.

Condivido la seconda domanda ma, sempre dal mio punto di vista, mi chiedo: siamo sicuri che molte persone sceglierebbero di vivere in quello stato?
Eluana Englaro ad esempio (visto che era l'argomento con cui avevo aperto la discussione): mettiamo il caso che fosse in stato non-vegetativo. Ha vissuto così per 17 anni. La chiamate vita quella?

Tecnicamente l'eutanasia è omicidio, ma in questi casi penso si debba lasciar perdere il valore legale della questione e pensare alla dignità  e ai desideri della singola persona.
Come scrissi già  tempo fa, personalmente preferirei morire che essere tenuta in stato vegetativo o simil-vegetativo.

Ovviamente, cara Roby, non sono affatto d'acordo.

Non è affatto importante la percentuale di coloro i quali sembrano produrre segni di risposta: il fatto importatnte è che delle risposte ci siano. Se non altro, de minimis, questo fatto dimostra, questa volta sì in modo scientifico, che sullo stato vegetativo permanente non si sa un bel tubo di niente. E che su questo nulla si sono basate migliaia di eutanasie, non ultima quella della persona che tu citi.

Attenzione, poi, ad un piccolo ma decisivo particolare (e mi riferisco alla tua risposta a Luigi): il fatto che i pazienti non rispondano ai test di questa nuova scoperta, da un punto di vista pienamente ed onestamente scientifico, non sta affatto a dimostrare che essi siano in stato vegetativo, ma solo e solamente che non si ottengono risposte a quegli stimoli e/o che non siamo in grado di determinare se risposte vi siano oppure no. Quanto allo stato vegetativo è il tipico "stato ineffabile", cioè di cui nulla (o quasi) si può dire. Il paziente belga che si è risvegliato dopo 23 anni dice che era perfettamente cosciente, che sentiva e capiva tutto e che si ricorda di tutto. Altri non si risvegliano mai. La scienza non sa cosa dire, perchè non sa cosa veramente succeda a queste persone.

Ciao

[Federico]

... tutto ciò che puoi fare per il resto della vita è pensare....

Ah, le bellezze del razionalismo: la medesima condizione posta da Cartesio quale conditio sine qua non per l'esistenza dell'essere, viene ora presa a giustificazione per l'eutanasia di quel medesimo essere, data la pochezza della condizione stessa

[Roby]

Se non altro, de minimis, questo fatto dimostra, questa volta sì in modo scientifico, che sullo stato vegetativo permanente non si sa un bel tubo di niente. E che su questo nulla si sono basate migliaia di eutanasie, non ultima quella della persona che tu citi.

Federico, forse ho espresso male il concetto: ho detto anche io che questo esperimento dimostra che non si hanno certezze su come capire se una persona sia o no in stato vegetativo. Come dici tu, sono certa che molte persone siano state "terminate" perchè non si sapeva che fossero coscienti. Dall'altra parte, altre persone coscienti avrebbero voluto porre fine alla tortura di essere imprigionati nel proprio corpo, ma non riuscivano a comunicarlo... Ho inoltre detto che finalmente, grazie a questo modo di comunicare, chi è in quelle condizioni potrà  comunicare le proprie decisioni in merito. Alcuni vorrebbero vivere comunque così, altri no. Io farei parte del secondo gruppo.

Ah, le bellezze del razionalismo: la medesima condizione posta da Cartesio quale conditio sine qua non per l'esistenza dell'essere, viene ora presa a giustificazione per l'eutanasia di quel medesimo essere, data la pochezza della condizione stessa

Non sto dicendo che l'essere immobili, poter solo pensare e non comunicare sminuisca l'uomo, se l'hai capita così mi sono espressa male. Sto solo dicendo che a me, come condizione, non basterebbe

[Luigi]

Ecco, io non capisco come puoi mettere sullo stesso piano due questioni come l'eutanasia per i pazienti in stato vegetativo e i lager.

Esiste un filo rosso - che risale molto indietro - che accomuna l'ebreo sotto il regime nazionalsocialista, il kulako sotto quello bolscevico e il feto (o il malato che i medici non sanno curare) sotto quello occidentale.

Dai rispettivi regimi essi venivano o vengono considerati non uomini.
E le rispettive propagande di tali regimi non cessavano o non cessano di insistere su tale punto.

Perchè?
Perchè altrimenti non sarebbe possibile ottenere ciò che si vuole ottenere, ovvero il massacro di milioni di kulaki, milioni di ebrei, milioni di bambini.

Solo disumanizzando il reietto di turno - ovvero facendo credere a colpi di menzogna che l'essenza dell'ebreo, del kulako o del feto non sia umana - si può ottenere quella tacita sottomissione/accondiscendenza nei popoli che è fattore necessario allo sterminio.

Senza questo passo solo i depravati costituzionali ucciderebbero lo stesso.
Ma se quello che stai colpendo non è più un ebreo, ma la sentina di tutti i mali dell'umanità ; non più un contadino, ma un nemico della Rivoluzione; non più un bambino, ma un ammasso di cellule; non più un uomo sofferente, ma un vegetale; ecco, allora tutto diviene molto più semplice.

Controprova: scrivendo di Eluana, tu stessa ti sei domandata se quella era vita. Sottinteso: no, non la era.
Per cui è stato giusto fare ciò che si è fatto.
Eppure cosa aveva perso Eluana, da perderne anche l'essenza umana?
Forse la capacità  di muoversi o mangiare da sola?
Cioè non esisterebbe differenza tra un uomo e un qualsiasi animale domestico?

Però, attenzione. Io ho fatto un paragone qualitativo, logico se vuoi.
Non metterei mai sullo stesso piano i crimini nazisti coi sovietici, e questi ultimi allo stesso livello di quelli occidentali.
Perchè questi ultimi, quantitativamente, sono rispettivamente di uno e due ordini di grandezza superiori ai precedenti.
Ovvero, caso mai non risultasse chiaro, noi siamo peggio dei bolscevichi che già  erano peggio dei nazisti.

Mandi.
Luigi

[Luigi]

Da un punto di vista "metodologico" però faccio fatica a mettere aborto ed eutanasia (richiesta dal morente, lasciamo un attimo da parte i comi vegetativi) sullo stesso piano... da una parte il feto ha tutto l'interesse di venire al mondo e nessuna voce in capitolo, dall'altra abbiamo una persona che se potesse arrangiarsi non caricherebbe quell'enorme responsabilita su qualcun'altro.

Intanto bisognerebbe dimostrare che il morente non abbia proprio nessun interesse a vivere ancora un poco.

Quindi osservo, anche se già  lo avevo fatto, che non mi sembra girino ronde a controllare casa per casa che nessuno commetta suicidio.
Da qui a legalizzare un omicidio io continuo a ritenere passi una bella differenza.

Del resto, come contro-esempio, prova ad uccidere una persona che te lo ha chiesto per iscritto, nel pieno delle sue capacità  mentali.
Io non sono così sicuro che l'autorità  giudiziaria ti dica "Bravo, hai fatto bene. Nulla da eccepire". Tu lo sei?

Non è una domanda retorica. Se disponi di informazioni a me ignote, son qui per imparare.
Se però è come dico io, perchè un mentalmente sano può chiedere di essere soppresso a corrente alternata?
E allora si ritornerebbe a quanto ho scritto a Roby: è semplicemente la maggior o minor capacità  di movimento, l'essenza dell'uomo?

Mandi.
Luigi

P.S.: aggiungo, per Roby. Cosa succede, giuridicamente, a una mamma che lascia morire di fame il proprio figlio neonato?
Eppure anche questo, come Eluana, non è in grado di alimentarsi da solo...

[Nicola]

Intanto bisognerebbe dimostrare che il morente non abbia proprio nessun interesse a vivere ancora un poco.

Mi fido di lui, se è in grado di dirmelo.
O devo aspettare l'intervento liberatorio del "divino"? Campa cavallo....

Quindi osservo, anche se già  lo avevo fatto, che non mi sembra girino ronde a controllare casa per casa che nessuno commetta suicidio.

I leghisti si staranno organizzando senz'altro . E comunque il suicidio non è contro la legge

Del resto, come contro-esempio, prova ad uccidere una persona che te lo ha chiesto per iscritto, nel pieno delle sue capacità  mentali.
Io non sono così sicuro che l'autorità  giudiziaria ti dica "Bravo, hai fatto bene. Nulla da eccepire". Tu lo sei?

No, però a Peppino Englaro è andata bene...

Cosa succede, giuridicamente, a una mamma che lascia morire di fame il proprio figlio neonato?
Eppure anche questo, come Eluana, non è in grado di alimentarsi da solo...

Paragone non pertinente, il minore non ha capacità  giuridica paragonabile all'adulto.

[belpietro]

Cosa succede, giuridicamente, a una mamma che lascia morire di fame il proprio figlio neonato?
Eppure anche questo, come Eluana, non è in grado di alimentarsi da solo...

Paragone non pertinente, il minore non ha capacità  giuridica paragonabile all'adulto.

mi permetto una precisazione: tecnicamente sì, il minore ha esattamente la stessa capacità  giuridica.
credo però tu intendessi la capacità  di agire (ovvero, con termini non tecnici, di deteminarsi, di decidere per sè).
in quel caso, continua a non esserci alcuna differenza tra il minore che non sa ancora esprimere il proprio parere e l'adulto che, malato, non riesce più a farlo.

[belpietro]

Ah, le bellezze del razionalismo: la medesima condizione posta da Cartesio quale conditio sine qua non per l'esistenza dell'essere, viene ora presa a giustificazione per l'eutanasia di quel medesimo essere, data la pochezza della condizione stessa

Non sto dicendo che l'essere immobili, poter solo pensare e non comunicare sminuisca l'uomo, se l'hai capita così mi sono espressa male. Sto solo dicendo che a me, come condizione, non basterebbe

gentile roby, il tuo "a me" (che io rispetto a prescindere dal fatto di condividerlo o meno) che fa scattare il "non basterebbe" potrebbe essere per altri posizionato ad un altro punto della scala dei disagi.
per qualcuno il limite potrebbe essere ben oltre, per altri "a loro" potrebbe non bastare come condizione di vita tollerabile la comparsa dei brufoli, o l'aumento del peso.
che facciamo? eleviamo il concetto di "a me" statisticamente più diffuso a metro di valore? (e poi, diffuso in che ambito sociale?)

[Nicola]

Cosa succede, giuridicamente, a una mamma che lascia morire di fame il proprio figlio neonato?
Eppure anche questo, come Eluana, non è in grado di alimentarsi da solo...

Paragone non pertinente, il minore non ha capacità  giuridica paragonabile all'adulto.

mi permetto una precisazione: tecnicamente sì, il minore ha esattamente la stessa capacità  giuridica.
credo però tu intendessi la capacità  di agire (ovvero, con termini non tecnici, di deteminarsi, di decidere per sè).
in quel caso, continua a non esserci alcuna differenza tra il minore che non sa ancora esprimere il proprio parere e l'adulto che, malato, non riesce più a farlo.

Io parlavo di adulti non in coma vegetativo, come specificato qualche intervento sopra.
Forse non dovevo darlo per scontato, ma pensavo ad altri casi.
Avevo in mente i malati terminali. Non sono in grado di esprimere il proprio parere, quelli?
Welby non era in grado?
Non era "capace"?

[Luigi]

Io parlavo di adulti non in coma vegetativo, come specificato qualche intervento sopra.

Peccato però che tu, nel caso in esame, abbia risposto ad una mia frase dove esplicitamente facevo un paragone con Eluana Englaro; paragone introdotto perchè in più di un'occasione si è osservato, anche qui, che in fin dei conti a Eluana venne "solo" sospesa quell'alimentazione cui tanto non poteva più provvedere da sè. Come un neonato, appunto.
Forse il giudicare il paragone fra i due casi come non pertinente è stato un poco frettoloso, diciamo così.

Ma anche nel caso Welby, ripeto la domanda posta sopra: cosa succederebbe se tu, domani, uccidessi un tuo amico che te lo abbia chiesto per iscritto nel pieno possesso delle sue facoltà  mentali?
È o non è plausibile un'incriminazione per omicidio volontario?

Mandi.
Luigi

[Nicola]

Eluana Englaro si era espressa sull'argomento prima dell'incidente. O forse no, ipotizziamo di comodo che suo padre oltre che assassino fosse pure bugiardo, per quello che valgono le nostre chiacchiere da bar virtuale.

Riguardo la tua domanda:
che mi incriminino, mi sembra che anche tu anteponga alla legge alcuni valori non coincidenti identicamente con essa.
Se la tua donna fosse gravida e decidesse di interrompere la gravidanza tu ti metteresti il cuore in pace perchè la legge le consentirebbe di farlo senza un tuo parere vincolante? O seguiresti i tuoi valori e ti incateneresti al letto dell'abortista per impedire l'omicidio (legale)? Solo nel secondo caso, in base a tutto quello che hai asserito sull'aborto, avresti il mio rispetto (per quello che vale), fosse pure mentre ti accompagnano al commissariato per gli accertamenti del caso.
Se l'amico mi avesse esplicitamente chiesto di fare quanto dici lo farei, in culo alla legge umana e a quella divina: solo così avrei il coraggio di guardarmi allo specchio, fosse anche quello del carcere.

[belpietro]

Ma anche nel caso Welby, ripeto la domanda posta sopra: cosa succederebbe se tu, domani, uccidessi un tuo amico che te lo abbia chiesto per iscritto nel pieno possesso delle sue facoltà  mentali?
È o non è plausibile un'incriminazione per omicidio volontario?

Mandi.
Luigi

non solo è plausibile: è doverosa.
si chiama "omicidio del consenziente"; art. 579 c.p. (da sei a quindici anni)

il caso, "calato" nella situazione di un amico malato, si aggrava; perché la stessa norma prevede che se il fatto è commesso contro persona in stato di deficienza psichicha per una infermità  (condizione corrispondente anche alla prostrazione psicologica dovuta alla malattia e alla disperazione che ne consegue) si esca dal reato specifico di omicidio del consenziente e si applichino le pene per l'omicidio volontario.


ovvero: se uccidi un amico che te l'ha chiesto, il quale si è determinato a morire perché gli sono spuntati i capelli bianchi, puoi sperare nel minimo edittale di sei anni, se invece lo stesso amico voleva morire perché tormentato da un male incurabile parti da un minimo di ventuno.