4° Corpo d'Armata Alpino

[jolly46]

Per l'8° forse l'hanno fatto per non sprecare tempo dato che ora gira voce che andrà  a Venzone (con contestuale soppressione del 14°).

Purtroppo tutta quella sezione del sito Esercito è inaffidabile, ci sono notizie nuovissime come il 5° guastatori a Macomer insieme a notizie stravecchie come quelle che hai citato.

[Gio]

Luigi da PC ha inviato,tempo fa,un post su 4 CA-1989.
Si potrebbe saperne per situazione ante ristrutturazione 1975?
Con tanto di caserme.
Gio

[wintergreen]

Io comincio con i dati di base (le caserme non le conosco)
IV CdA prima della ristturtturazione del 1975
Br Orobica
Comando------------------------------------Merano
Rgt alpini---------------------- -5-----------Merano
----------- Edolo --------------------------- Merano (dist addestramento Glorenza)
----------- Morbegno --------------------- Vipiteno
----------- Tirano -------------------------- Malles
Rgt art mont-------------------5-----------Merano
----------- Bergamo------------------------Silandro
----------- Sondrio ------------------------ Vipiteno
----------- Vestone --------------------- -Merano
Btg alp arr -Val Chiese------------------Vipiteno/Glorenza
Cp g p ---------------------------------------Merano
Cp tri -----------------------------------------Merano
Br Taurinense
Comando-------------------------------------Torino
Rgt alp--------------------------4------------Torino
----------- Aosta---------------------------- Aosta
----------- Susa ---------------------------- Pinerolo
----------- Saluzzo------------------------ Susa
Rgt art mon--------------------1-----------Rivoli
----------- Aosta--------------------------- Saluzzo
----------- Mondovì -----------------------Fossano
----------- Susa -------------------------- Susa
Rag CAR----------------------2----------Cuneo
----------- Bar Cadore------------------ Boves Ceva Borgo S.Dalmazzo
----------- Bar Orobica -----------------Cuneo
----------- Bar Taurinense ------------ Bra Savigliano
----------- Bar Tridentina -------------- Cuneo
Cp g pi-------------------------------------Rivoli
Cp tr---------------------------------------Abbadia Alpina
-Tridentina-------------------------------Bressanone
Rgt alp------------------------6----------Brunico
----------- Bassano -------------------- S. Candido
----------- Bolzano--------------------- Bressanone
----------- Trento ---------------------- Monguelfo
Rgt art mont----------------2----------Bolzano
----------- Asiago---------------------- Dobbiaco
----------- Verona--------------------- Bressanone
----------- Vicenza ------------------- Brunico
Btg alp arr-Val Brenta--------------Brunico
Cp g pi---------------------------------Bressanone
Cp tr-----------------------------------Bressanone
Comando Truppe Carnia Cadore
---Comando----------------------------San Daniele del Friuli
----Br Cadore
--- Comando---------------------------Belluno
-----Rgt alpini-------------7-----------Belluno
----------- Belluno ------------------- Belluno
----------- Feltre --------------------- Feltre
----------- Pieve di Cadore-------- Pieve/Tai
-----Rgt art mont--------6-------------Belluno
----------- Agordo------------------- Feltre
----------- Lanzo ------------------- Belluno
----------- Pieve ------------------- Bassano
------Btg alp arr -Val Cismon---S.Stefano Cadore
------Cp g p -------------------------Belluno
------Cp trasm -----------------------Feltre
----Br Julia
Comando---------------------------Udine
-----Rgt alpini------ 8---- -----Tolmezzo
----------- Cividale--------------- Chiusaforte
----------- Gemona ------------- Pontebba
----------- L'Aquila ------------- Tarvisio
----------- Mondovì------------ Paluzza
----------- Tolmezzo ----------- Tolmezzo
----Rgt art mont------3---------Gemona
----------- Belluno--------------- Tarvisio
----------- Conegliano --------- Chiusaforte (Udine?)
----------- Osoppo -------------- Pontebba
----------- Pinerolo-------------- Tolmezzo
----------- Udine ---------------- Tolmezzo
-----Cp g p-------------------------Gemona
-----Cp trasm---------------------Udine
BAR Julia-------------------------L'Aquila
----11 Raggr alpini d'arresto
--------cp cdmo-------------------Tolmezzo
--------btg a d'a Val Fella -Carnia
--------btg ada Val Tagliamento Tolmezzo
---VII Btg trasmissioni----------Bassano
3 Rgt Savoia cavalleria-----Merano
9 Rgt art pes-------------------Trento
VII Btg carabinieri---------------Laives (Bz)
4 Rgt art pes camp----------Trento
III Gruppo art da camp sem Trento
2 Rgt genio pionieri-----------Trento
IV Reparto EUG---------------Bolzano
IV Autogruppo CdA-----------Bolzano
IV Btg trasmissioni-----------Bolzano
Cp alpini paracadutisti-------Bolzano

[jolly46]

Integro ed incrocio i dati di Wintergreen sulla composizione del IV Corpo d’Armata Alpino alla vigilia della ristrutturazione, riportando dei dati difformi dai suoi. Io ho considerato la situazione proprio all’atto della “ristrutturazione” (ottobre 1975).
Per completare l’Ordine di battaglia del IV C.A.A. a quella data sarebbe interessante (e fondamentale per le truppe alpine vista che era una cosa consueta) inserire anche i dati relativi alle sedi delle compagnie/batterie in distaccamento.
Arriveremo a redarre anche questa parte prima o poi!

Brigata Orobica
aggiungere:
-RAL Orobica – Bolzano
-Raggruppamento Servizi Orobica – Merano

Brigata Taurinense
aggiungere:
-RAL Taurinense – Venaria Reale
-Raggruppamento Servizi Taurinense – Rivoli
rettificare:
-btg. Saluzzo – Borgo San Dalmazzo (cas. Fiore)
-2° rgt. alpini (CAR) era già  sciolto dal 31.10.74, in vita solo il B.A.R. Cuneense a Cuneo (S.Rocco Castagnaretta)
-Cp. genio pionieri – Abbadia Alpina
-Cp. trasmissioni – Torino
dubbio: gruppo Mondovì – non so se era a Fossano (all’epoca c’era un btg meccanizzato del 21° rgt.f. Cremona ed un battaglione allievi carabinieri della Scuola di Torino) o altrove.

Brigata Tridentina:
aggiungere:
-RAL Tridentina – Dobbiaco
-Raggruppamento Servizi Tridentina – Varna
rettificare:
-btg. Bolzano – Brunico (cas. De Cobelli)
-gruppo Verona – Bolzano (cas. Huber)

Brigata Cadore:
aggiungere:
-RAL Cadore – Belluno
-Raggruppamento Servizi Tridentina – Belluno
rettificare:
-cp. trasmissioni – Belluno

Brigata Julia:
aggiungere:
-RAL Julia – Campoformido
-Raggruppamento Servizi Julia – Udine
rettificare:
-btg. Gemona – Tolmezzo
-btg. Tolmezzo – Venzone
-gruppo Conegliano - Udine

Supporti IV C.A.A.:
aggiungere:
-IV gruppo specialisti artiglieria – Trento
-IV R.A.L. – Bolzano
-IV Reparto R.R.R. – Bolzano
rettificare:
-9° rgt. art.pesante – già  sciolto dal 1973
-2° rgt. genio – Bolzano
-IV Autogruppo di C.A. – S.Michele Appiano

Truppe Carnia Cadore:
aggiungere:
-VII R.A.L. – Campoformido

rettificare:
- 11° rgpt alpini d’arresto – sciolto nel giugno 1975, alla ristrutturazione è in vita solo il btg. Val Tagliamento a Tolmezzo

[5 rolle]

Riguardo al 4° rgt. a. pe. cam., secondo il volume "L'esercito italiano verso il 2000", Vol. 2°, il rgt. nel 1973 aveva 3 gr. equipaggiati con il 155/23 e in data 1/10/1973 ricevette 2 gr. su 155/45 dal 9° rgt. a. pe. che divennero il IV e il V del 4°. Sempre nel 73 il III gruppo passa quadro nel 74 passano quadro il II e il IV gr. Il II gr. viene poi sciolto. Quindi nel 1975 il rgt. avrebbe dovuto avere la seguente struttura: I gr. 155/23, III gr. (Q) su 155/23, IV gr. (Q) su 155/45 e V gr. sul 155/45. Filippo Stefani nel suo "La storia della dottrina e degli ordinamenti dell'E.I" attribuisce al 4° 1 gr. su 155/23, 1 gr. su 155/23 smv M 44, e 2 gr. su 155/45, i conti tornerebbero. I dati di cui sopra se non erro sono stati postati sul sito ferrea mole da Wintergreen e Jolly 46. Per quanto riguarda gli anni 80 un fascicolo della serie "Corpi di Elite" pubblicati in Italia dalla De Agostini a partire dal 1986 e pubblicati originariamente in Gran Bretagna nel 1985, attribuisce al 4° tre gruppi equipaggiati con FH 70. Come è noto nel 1986 il rgt è stato contratto a gruppo. Mi farebbe piacere avere notizie sull'evoluzione della struttura del rgt. a partire dal 75 e sulle sedi dei gruppi.
Un saluto

[5 rolle]

Ho appreso dal n. 212 della rivista "Panorama difesa" che il 2° rgt. t. ha in organico un secondo battaglione: il Pordoi. Quindi oggi il rgt. si articola su: btg. Gardena e btg. Pordoi. Il 42° btg. t. "Pordoi", era uno dei btg. t. della regione militare nord est (l'altro era il 32° Valles) e fu soppresso il 18/9/93, la sede del reparto era Padova. Ho postato questa notizia, vista l'alpinità  (passatemi il termine) del 2°, che prima come 4° btg. t. Gardena e poi come rgt. ha fatto parte, fino a qualche anno fa, del 4° Corpo d'Armata prima e del Comando Truppe Alpine poi.
Saluti.

[jolly46]

Gli organici di guerra del 4° rgt.a.pe.cam. ante 75 erano su tre gruppi obici da 155/23 a t.m. e due gruppi cannoni da 155/45 a t.m. (con le numerazioni dei gruppi come indicato da 5Rolle), quindi non c’era a quanto mi risulta un gruppo smv su M44.
Tra l’altro questo gruppo smv non avrebbe avuto nessun senso operativo poiché nell’ambito del IV C.A.A. era esistente, anch’esso in Trento, il III gruppo art. da campagna smv. di C.A. su M7 Priest da 105/22 (poi diventato 10° gr.a.cam.smv. AVISIO): era questo il gruppo che avrebbe affiancato in operazioni, per la costituzione del gruppo tattico, il rgt. Savoia Cavalleria, componente corazzata del Corpo d’Armata.
Dopo il 75, sciolto il II gruppo da 155/23 del 4° rgt., rimasero in vita due gruppi + altri due “quadro”, i due gruppi in vita equipaggiati con obici da 155/23. Sede del rgt. e dei gruppi, Trento.
Nel 1986 con lo scioglimento del 4° rgt. ebbe vita il 4° gr.a.pe.cam. PUSTERIA, equipaggiato con gli obici FH-70, al pari del 184° gr.a.pe.cam. FILOTTRANO che fu contestualmente stanziato a Trento (proveniente da Padova dove era stato alle dipendenze della div.mecc. Folgore) alle dipendenze del 4° C.A.A.. Contemporaneamente a Trento fu sciolto anche il 10° gr. Avisio.
Escludo quindi che il 4° rgt. possa aver avuto tre gruppi di FH-70 come indicato nella pubblicazione citata da 5Rolle, in realtà  dopo il 1986 a Trento erano presenti solo due gruppi autonomi e distinti dotati di quel materiale.

Tanto per informazione è da considerare che anche testi fondamentali come lo Stefani o come “L’Esercito Italiano verso il 2000” presentano numerosi errori, probabilmente di stampa o meglio di trascrizione, per cui suggerisco sempre di verificarli ed incrociarli.
Faccio un esempio tra i tanti.
Nel profilo storico del 9° rgt.f. Bari si legge che nel 1975 il II btg. del reggimento da’ vita al 13° btg.f.mot. Valbella mentre nel profilo storico del 13° btg. Valbella si legge che lo stesso si è formato sulla base del IV btg. del 9° rgt. Bari: secondo me la versione giusta è quest’ultima ma conferma quanto detto sopra circa l’importanza di verificare e confrontare sempre le fonti, anche quelle più serie ed attendibili, l’errore è sempre in agguato.

[Gio]

Jolly,ai ragione ! Il II/9° era a S.M.C.Vetere. Visto da me quando ero militare a Caserta e successivamente passando di lì.

[Gio]

Pensandoci bene: all'epoca il 9°aveva btg a Bari,Trani e il II (visto da me)a SMC Vetere. Questo IV da dove è uscito ? Ad Avellino c'era il II Btg del CARTC,forse questo ha generato il 13°Valbella e,trattandosi di II,ha tratto in inganno chi ha scritto II/9°.

[jolly46]

Sono talmente malfidato che controllo anche quello che scrivo io stesso!
Dopo il 75 uno dei due gruppi del 4° rgt.a.pe.cam. era effettivamente su semoventi M44 certamente provenienti da un gruppo sciolto/trasformato.

Il IV/9° rgt.f. BARI era ad Avellino ed ha dato vita al 13° btg.f.mot. VALBELLA mentre il II/CARTC diede vita al 231° btg.f. AVELLINO.
Ritengo che il II ed il IV battaglione del 9° BARI fossero a suo tempo stati dei battaglioni del 231° rgt.f. AVELLINO inquadrato nella omonima Brigata e di stanza a Napoli. Al suo scioglimento a metà  anni '60 probabilmente sono passati al 9° BARI.
In effetti il 9° è stato l'unico reggimento delle Brigate di fanteria articolato su 4 battaglioni (ed il IV sicuramente era un battaglione meccanizato), ciò probabilmente derivante dalla vasta area di competenza della Brigata PINEROLO che, dopo lo scioglimento della brigata AVELLINO, si estendeva dalla Puglia alla Campania.
Siamo un po' fuori tema ma questo esempio può far capire quanto sia difficile ricostruire la storia ed evoluzione dei reparti.

[wintergreen]

Non è per complicarci la vita, ma secondo L'esercito verso il 2000 il II BARTC ha formato l'89 Salerno (e si dice che il II BATC è discendente dal IV CARTC dal dicembre 65, divenuto I btg dal 1/9/72 e II del 18/7/73)
Nel libro di Stefani si dice che nel 73: “ il battaglione CARTC. di Salerno assunse la denominazione di II BARTC. il II CARTC di Avellino assunse la denominazione di I BARTC”
Dopo la lettura di quanto sopra consiglio l'Aulin, il Moment è troppo poco
Io mi chiedo da tempo se a Roma vi sia qualcuno che si diverte come un matto

[jolly46]

Grazie per la tua giusta precisazione Wintergreen.
In genere le incertezze nascono dal fatto che nei profili storici dei reggimenti ante 75 è indicata solamente la sede del reggimento e non dei battaglioni in distaccamento, molti dei quali invece dopo il 75 rimasero in vita per originare i battaglioni autonomi.

Altra incertezza ad esempio è quella del 59° Calabria, quale era a Cividale e quale era a Palmanova fra il II ed il III btg?
Io dico che a Palmanova c'era il II ma "L'Esercito verso il 2000" dice che invece era a Cividale (e la mia versione viene anch'essa da fonti dell'Esercito)!

Forse conviene aprire una discussione a parte per questi "dubbi" (comunque sono a buon punto con il lavoro di cui ti avevo parlato e quindi si potrà  magari dibattere su quello in maniera più completa).

[Gio]

Hai ragione,conviene postare a parte.Creiamo un nuovo post intitolato -Dubbi Ordinativi-
Dai miei appunti: 59°Rgt Ftr Calabria Palmanova cdo-II(poi a Cividale); Cormons I-IV; Udine III.

[Lorenzo]

Btg. PIEVE DI CADORE
67^ e 75^ cp. - S.Stefano di Cadore
68^ cp. - Pieve di Cadore

Integro:

Btg. PIEVE DI CADORE
67^ e 75^ cp. - S.Stefano di Cadore Caserma "Carlo Calbo"
68^ cp. , 167^ cp. mortai, CCS - Tai di Cadore caserma "Pier Fortunato Calvi"

La caserma "Calvi" è in centro a Tai di Cadore
La caserma "Calbo" è in centro a S.Stefano
La caserma "Buffa" è a monte del centro abitato di Pieve di Cadore

Spero di esservi stato d'aiuto.

[Luigi]

Finalmente ho la composizione definitiva del Val Tagliamento ad inizio '89:

Btg. Alpini d'arresto Val Tagliamento - Tolmezzo (UD), Caserma “Del Din” (C.C.S. e 216a Cp. Manutenzione e sorveglianza) / Paluzza (UD), Caserma “Plozner Mentil” (212a Cp. Alpini d'arresto) / Pontebba (UD), Caserma “Bertolotti” (308a Cp. Manutenzione e sorveglianza) / Ugovizza (UD), Caserma “D'Incau” (269a Cp. Alpini d'arresto)

Vista la provenienza delle info, direi che sono abbastanza sicure.
Mandi.
Luigi